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¿Cómo se justifica el hombre?

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¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Mar 17 Mayo - 22:04

Abro este tema para poder analizar La Justificación, un tema en donde hay un gran abismo entre católicos y protestantes.
Es la Justificación lo mismo que la salvación?

Quiero que se animen a participar

Saludos,

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Justificacion?

Mensaje  Pablo-gajardo el Mar 17 Mayo - 23:20

El Hombre se justifica por la Fe y las Obras !
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Gracia de parte de Dios

Mensaje  IanLangle el Miér 18 Mayo - 0:58

Acerca de la justificación

Es por decirlo de un modo, una manera que Dios tiene para ser providente, que de acuerdo al estado del hombre y su capacidad, entienda en distinto grado sobre este especifico, y aunque en primera, no entienda el más perfecto, la manera pedagógica de presentarse este discernimiento, conlleva a una acción por parte del entendido.

La justificación que resulta en Cristo Jesús, pues por Él y para Él existimos, es concursada por todos los fieles en distinta forma, y así se procura una retribución del bien inmerecido que gratuitamente gozamos, es por suma simpleza, que tenemos que participar en la justificación y buscarla pues Dios no impone.
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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  Samuel David Bravo el Miér 18 Mayo - 10:45

Dentro del mundo protestante hay una gran serie de "diferencias" con respecto a la doctrina de la Justificacíon, en este caso, la mayoría cree en el principio de "Sola Fide" anulando todo lo que el hombre pueda hacer en respuesta a la Gracia conferida por Dios y mediante el sacrficio de Jesús en la Cruz, en este sentido, para la mayoría de Protestantes la relación entre "Fe y Obras" es opuesta y no van unidos en ningún sentido en lo que concierne a nuestra Justificacíon que, dicho sea de paso, solo es un "acto" donde Dios declara "Justo" a una persona en el momento de que ésta hace una simple oración (intelectual). Desde allí el Protestante se siente Justificado y a su vez Salvado.

Dicho esto debemos aclarar desde ya que el Católico NO cree en la Justificación por Solo Obras, pues es anti-Bíblico como también es antibílico SOLO LA FE.

Yo esperaré a que llegue algún representante del Protestantismo y pueda dar su punto de vista con respecto a la pregunta que hace Ignaciodeantioquia.

Y es cierto, creo que la más grande diferencia existente entre Católicos y Protestantes se debe básicamente a dos pricipios "Sola Scriptura y Sola Fide" desde allí se desprenden muchos de los otros temas donde tan frecuentemente somos atacados, aclarar el punto (errado) de Sola Fide es empezar a aclarar también otros temas como El Purgatorio, etc.

Bendiciones en Cristo!!

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Samuel David Bravo
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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  Alejandra B. el Mar 24 Mayo - 8:41

ignaciodeantioquia escribió:Abro este tema para poder analizar La Justificación, un tema en donde hay un gran abismo entre católicos y protestantes.
Es la Justificación lo mismo que la salvación?

Quiero que se animen a participar

Hola queridos amigos y hermanos, es un placer para mi dar mis argumentos desde una perspectiva diferente a sus doctrinas.

Hablar de la Justificación es hablar también de la Salvación, una vez la persona es justificada se le a conferido los méritos de la muerte de Jesús, estando ya justificados pues estamos libres de condenación alguna, por lo tanto, la persona es salva. Sin embargo, hay un camino por recorrer, nuestra naturaleza debe ser completamente Regenerada para poder llegar a la completa Santificación que es en Cristo. Con respecto a las obras, estas solo sirven para mostrar que ya antes hemos por FE aceptado el Sacrificio vicario de Jesús.

Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
Eph 2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.


Como vemos, Pablo da un orden, La fe luego las obras, las obras solo son producto de la Verdadera Fe.

Dios les bendiga!!

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  Temor_de_herejes el Mar 24 Mayo - 13:41

Alejandra B. escribió:
ignaciodeantioquia escribió:Abro este tema para poder analizar La Justificación, un tema en donde hay un gran abismo entre católicos y protestantes.
Es la Justificación lo mismo que la salvación?

Quiero que se animen a participar

Hola queridos amigos y hermanos, es un placer para mi dar mis argumentos desde una perspectiva diferente a sus doctrinas.

Hablar de la Justificación es hablar también de la Salvación, una vez la persona es justificada se le a conferido los méritos de la muerte de Jesús, estando ya justificados pues estamos libres de condenación alguna, por lo tanto, la persona es salva. Sin embargo, hay un camino por recorrer, nuestra naturaleza debe ser completamente Regenerada para poder llegar a la completa Santificación que es en Cristo. Con respecto a las obras, estas solo sirven para mostrar que ya antes hemos por FE aceptado el Sacrificio vicario de Jesús.

Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
Eph 2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.


Como vemos, Pablo da un orden, La fe luego las obras, las obras solo son producto de la Verdadera Fe.

Dios les bendiga!!

Estimado hermano, me gustaria preguntarle algo:

Usted ha afirmado: estando ya justificados pues estamos libres de condenación alguna, por lo tanto, la persona es salva

Mi pregunta es:

"Como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos habían pecado" (Rom 5, 12)

Si la Biblia dice que la causa de la muerte es el pecado.Y vos afirmas que el justificado ya esta SALVADO.

¿Porque un justificado muere fisicamente?

Por favor espero me respodas biblicamente a la pregunta para poder mantener el debate en base a algo más que opiniones personales.

Dios le Bendiga

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Mar 24 Mayo - 17:56

Alejandra B. escribió:
Hola queridos amigos y hermanos, es un placer para mi dar mis argumentos desde una perspectiva diferente a sus doctrinas.

Hablar de la Justificación es hablar también de la Salvación
De entrada vemos una gran diferencia en la concepción que se tiene sobre esto.
Para los católicos: justificación y salvacióón están relacionados pero no es lo mismo. Para el católico: justificación es el paso de la muerte a la vida de la gracia, es el actuar de Dios que nos regenera. Pero una vez regenerados por la gracia debemos "mantenernos" para que al final de nuestra vida podamos alcanzar la "salvación".
Lo que sucede es que Lutero al desarrollar la doctrina de la total depravación del hombre y Calvino la de la predestinación, buscaron desarrollar algo capaz de darle a sus almas tranquilidad, y al no entender que la gracia no opera como un agente pasivo sino que realmente obra en el hombre y con el hombre se quedaron en una imputación jurídica que anuló la capacidad de Dios de regenerar a simplemente declarar. Así tienen a un Dios incapaz de regenerar que tiene entonces que declarar.

una vez la persona es justificada se le ha conferido los méritos de la muerte de Jesús, estando ya justificados pues estamos libres de condenación alguna, por lo tanto, la persona es salva. Sin embargo, hay un camino por recorrer, nuestra naturaleza debe ser completamente Regenerada para poder llegar a la completa Santificación que es en Cristo.
Veo cosas interesantes para analizar:
1) Se justifica no para que se le confieran méritos sino porque se le confieren los méritos ya que es por gracia que es justificada. Sin embargo, el alma sigue teniendo el libre albedrío para dejarse mover por la gracia o rechazarla. De este modo fue que Pedro cuando niega a Cristo rechazó la gracia que lo movía a obrar el bien, pues no podríamos pensar que Dios lo movió a negarlo o lo predestinó a eso.
Por eso Cristo dijo: el que se mantenga hasta el fin se salvará. El creer en Cristo requiere un continuo obrar como bien dices, pues el proceso de santificación requiere que hasta el último instante nos mantengamos fieles a Cristo.


Con respecto a las obras, estas solo sirven para mostrar que ya antes hemos por FE aceptado el Sacrificio vicario de Jesús.
Aun no hablemos de obras si antes no hemos entendido el obrar de la gracia en el alma.

Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
Eph 2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.

Es don de Dios porque sin acto previo del hombre fue ofrecida, pero el aplicarla para sí requiere que el alma movida por la gracia de asentimiento en su voluntad. Eso forma un acto saludable, por eso no podemos confundir: obra previa que moviera el ofrecimiento de Dios (errado) con el obrar movido por la gracia para cumplir la voluntad de Dios toda la vida.

saludos,

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Lun 4 Jul - 20:17

ignaciodeantioquia el Mar Mayo 17, 2011 9:04 pm

.Abro este tema para poder analizar La Justificación, un tema en donde hay un gran abismo entre católicos y protestantes.
Es la Justificación lo mismo que la salvación?

Quiero que se animen a participar

Saludos,

Justificación es el acto de hacer justo, relacionado con el tema de la salvacion es el ofrecimiento de los méritos de Cristo para nuestra redención. El pagó nuestra deuda y ahora nos ofrece el perdón y la salvación, y nuestra parte es la aceptación plena de ese ofrecimiento, que es completo y perfecto.

Por lo tanto justificación necesariamente aterriza en la salvación.

No se apreciado amigo si tengas alguna otra pregunta o si mi comentario genero dudas




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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 4 Jul - 21:33

alfonsomx63 escribió:
ignaciodeantioquia el Mar Mayo 17, 2011 9:04 pm

.Abro este tema para poder analizar La Justificación, un tema en donde hay un gran abismo entre católicos y protestantes.
Es la Justificación lo mismo que la salvación?

Quiero que se animen a participar

Saludos,

Justificación es el acto de hacer justo
Hola Alfonso, que bien tenerte por acá.
En esta premisa debemos detenernos a profundidad pues hay una gran diferencia entre el concepto para católicos y en el concepto para protestantes. Lo digo porque para nosotros es el acto en donde pasamos de la muerte a la vida a través de la gracia santificante, y por medio de ello nuestra naturaleza caída es elevada a participar de la vida de gracia, así el alma es regenerada.
Este estado de justificación debe ser mantenido y alimentado, para la cual Dios nos da los medios para ello: los sacramentos.

Para un protestante, la justificación es una declaración jurídica en la cual Dios le imputa la justicia de Cristo a la persona y por tanto lo hace salvo para siempre. Es una declaración que no se revierte (expresan algunos) y se logra por medio de la fe.

El punto inicial para estudiar el tema de la Justificación sobre esta diferencia de conceptos es sobre la Gracia.
¿Qué papel juega el libre albedrío sobre el dejarse mover o rechazar la gracia?

relacionado con el tema de la salvacion es el ofrecimiento de los méritos de Cristo para nuestra redención.
Realmente, es el ofrecimiento de la gracia de manera gratuita y misericordiosa por medio de los méritos de Cristo. Ese ofrecimiento es eterno y permanente, pues es necesario que así sea porque siempre por la concupiscencia estaremos pecando y rechazando la gracia, y siempre el arrepentimiento nos llevara a la fuente inagotable para volver a darnos la gracia santificante que nos vuelva a llevar de la muerte a la vida.

El pagó nuestra deuda y ahora nos ofrece el perdón y la salvación, y nuestra parte es la aceptación plena de ese ofrecimiento, que es completo y perfecto.
Es correcto que el sacrificio fue perfecto, pero nuestra naturaleza está en constante lucha entre la carne y el espíritu. El aceptamiento deese ofrecimiento no es de un solo instante, se demuestra toda la vida, porque toda la vida la GRACIA estará moviéndonos a creer y a obrar. Por eso San Pablo dirá: Dios pone el querer y el hacer. De ahí que Cristo diga que el que persevere hasta el fin se salvará y Pablo nos invita a trabajar por nuestra salvación porque aunque alguien esté justificado en un momento, siempre la gracia lo moverá a hacer el bien y a creer, y el diablo a tentarlo y hacerlo pecar.
El sólo hecho que alguien peque, demuestra que la gracia se puede rechazar y es ahí donde libremente se pierde ese estado de justificación hasta que el arrepentimiento y la absolución nos lo devuelva aplicando los méritos de la Redención, de la fuente inagotable del único sacrificio perfecto.

Por lo tanto justificación necesariamente aterriza en la salvación.
Pero no es lo mismo. Salvación es morir justificado.

No se apreciado amigo si tengas alguna otra pregunta o si mi comentario genero dudas
Ya las planteé, espero tus respuestas.

Saludos,

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Mar 5 Jul - 0:56

Hola Alfonso, que bien tenerte por acá.
En esta premisa debemos detenernos a profundidad pues hay una gran diferencia entre el concepto para católicos y en el concepto para protestantes.

Hola Ignacio me da muchismo gusto volver a dialogar contigo.

Como tu bien dices, el tema de la justificación es una premisa en la cual debemos detenernos para realizar un análisis profundo de la verdad biblica, por que antes de conceptos de Bautistas, Adventistas, Pentescostales, Metodistas, Catolicos, etc, etc, debe de prevalecer la verdad biblica que sustente mas que conceptos una doctrina respecto al tema.


Lo digo porque para nosotros es el acto en donde pasamos de la muerte a la vida a través de la gracia santificante, y por medio de ello nuestra naturaleza caída es elevada a participar de la vida de gracia, así el alma es regenerada.
Este estado de justificación debe ser mantenido y alimentado, para la cual Dios nos da los medios para ello: los sacramentos.

La justificación es mas que un acto donde pasamos de la muerte a la vida Ignacio, pero para poder entender este tema a la luz de las sagradas escrituras, es necesario que entendamos cual es la fuente de donde proviene la justificación, es necesario que entendamos que no puede ser aislado de aquello que le da origen que es el Amor de Dios por la hombre, ese amor que Pablo le llama gracia y que le llamas gracia tambien.

No se si recuerdas que en otros foros apreciado amigo, te manifeste que todos los temas biblicos estan interrelacionados entres si, y precisamente este es uno de ellos.

Para poder entender la Justificacion por la fe, por que Justificacion biblicamente no puede separase de la fe (Romanos 5:1 “Justificados, pues, por la fe) tenemos que entender que su origen como te mencione anteriormente esta en el amor de Dios reflejado en la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus.

Juan 3:16:
“Porque de manera amó Dios al mundo (amor), que ha dado a su Hijo unigénito(gracia), para que todo aquel que en él cree(la forma de operar de la gracia), no se pierda, mas tenga vida eterna.”

No hay otro versiculo en la biblia que muestre como es que el amor de Dios reflejado por la gracia opera a traves del sacrificio de Jesus

Nuestra justificación ante Dios no es posible sino es por medio de la vida y muerte de Jesús. Él ofreció su vida por nosotros y alcanzó la victoria sobre el pecado y la muerte, por eso sin Él no existiría justificación ni salvación, por eso Pablo afirma:

Romanos 5:1*:
“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz con Dios por medio de nuestro Señor Jesús.”

Rom.3.20. ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Rom.3.21. Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
Rom.3.22. la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Rom.3.24. siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
Rom.3.25. a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

Como puedes observar Ignacio la justicia de Dios de la que habla Pablo es por medio de la fe en Jesuscristo para todos los que creen en el siendo justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion de Cristo Jesus.

En resumen, Gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus es Justificiacion y salvacion para los que en ella creean


Me gustaria que todas tus respuesta tuvieran un sustento biblico como el que te yo te estoy poniendo.


¿Qué papel juega el libre albedrío sobre el dejarse mover o rechazar la gracia?

Yo no se en base a la biblia que papel le quieras dar tu al libre albedrio mas que la desicion humana de aceptar o rechazar la gracia que opera a travez del sacrificio de Jesus qu ofrece Justificacion.


El aceptamiento deese ofrecimiento no es de un solo instante, se demuestra toda la vida, porque toda la vida la GRACIA estará moviéndonos a creer y a obrar. Por eso San Pablo dirá: Dios pone el querer y el hacer. De ahí que Cristo diga que el que persevere hasta el fin se salvará y Pablo nos invita a trabajar por nuestra salvación porque aunque alguien esté justificado en un momento, siempre la gracia lo moverá a hacer el bien y a creer, y el diablo a tentarlo y hacerlo pecar.
El sólo hecho que alguien peque, demuestra que la gracia se puede rechazar y es ahí donde libremente se pierde ese estado de justificación hasta que el arrepentimiento y la absolución nos lo devuelva aplicando los méritos de la Redención, de la fuente inagotable del único sacrificio perfecto.

Estoy de acuerdo que el crecimiento espiritual es gradual, por eso pablo dice ue el que crea estar firme mire y no caiga, al momento en que pecas puedes accede a la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus, y justificarte mediante su sacrificio y fe en el, dice la biblia que si alguno hubiere pecado abogado tenemos para con el padre a Jesucristo el Justo.

Dios te bendiga







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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  Zopilote Vengador el Mar 5 Jul - 9:56

Hola Alfonso, bienvenido

alfonsomx63 escribió:Para poder entender la Justificacion por la fe, por que Justificacion biblicamente no puede separase de la fe (Romanos 5:1 “Justificados, pues, por la fe) tenemos que entender que su origen como te mencione anteriormente esta en el amor de Dios reflejado en la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus
Aqui quiero hacer una corrección importante.

La justificación sí puede separarse de la Fe en cuanto exista un desconocimiento inculpable de la misma.

Rom 2
12 En efecto, todos los que hayan pecado sin tener la Ley de Moisés perecerán sin esa Ley; y los que hayan pecado teniendo la Ley serán juzgados por ella,
13 porque a los ojos de Dios, no son justos los que oyen la Ley, sino los que la practican.
14 Cuando los paganos, que no tienen la Ley, guiados por la naturaleza, cumplen las prescripciones de la Ley, aunque no tengan la Ley, ellos son ley para sí mismos,
15 y demuestran que lo que ordena la Ley está inscrito en sus corazones. Así lo prueba el testimonio de su propia conciencia, que unas veces los acusa y otras los disculpa


En resumen, Gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus es Justificiacion y salvacion para los que en ella creean

...y salvacion para los que en ella creean Y CUMPLAN.

No debemos olvidar que creer no basta, también debemos cumplir.

Saludos
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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Mar 5 Jul - 23:21



alfonsomx63 escribió:
Para poder entender la Justificacion por la fe, por que Justificacion biblicamente no puede separase de la fe (Romanos 5:1 “Justificados, pues, por la fe) tenemos que entender que su origen como te mencione anteriormente esta en el amor de Dios reflejado en la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus
Aqui quiero hacer una corrección importante.


La justificación sí puede separarse de la Fe en cuanto exista un desconocimiento inculpable de la misma.

Rom 2
12 En efecto, todos los que hayan pecado sin tener la Ley de Moisés perecerán sin esa Ley; y los que hayan pecado teniendo la Ley serán juzgados por ella,
13 porque a los ojos de Dios, no son justos los que oyen la Ley, sino los que la practican.
14 Cuando los paganos, que no tienen la Ley, guiados por la naturaleza, cumplen las prescripciones de la Ley, aunque no tengan la Ley, ellos son ley para sí mismos,
15 y demuestran que lo que ordena la Ley está inscrito en sus corazones. Así lo prueba el testimonio de su propia conciencia, que unas veces los acusa y otras los disculpa

Apreciado hermano yo no veo en estos versiculos que me hablen de justificación, la biblia es clara en su enseñanza somo justificados por la fe:

Romanos 5:1*:
“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz con Dios por medio de nuestro Señor Jesús.”

Rom.3.20. ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Rom.3.21. Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
Rom.3.22. la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Rom.3.24. siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
Rom.3.25. a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados.



En resumen, Gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus es Justificiacion y salvacion para los que en ella creean

...y salvacion para los que en ella creean Y CUMPLAN.

Si la parte de cumplir la quieres entender como hacer obras buenas para ganarte el cielo, esta postura es equivocada y solamente te llevara a la perdición, dice Pablo, no por obras para que nadien se glorie, si no por fe, ahora si la parte de cumplir la vez como el resultado de la transformación interior que hace Jesus del ser humano que se exterioriza en su actuar entonces estamos hablando de es fe con obras que menciona Santiago.

Dios te b

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 6 Jul - 11:58

alfonsomx63 escribió:Apreciado hermano yo no veo en estos versiculos que me hablen de justificación

porque a los ojos de Dios, no son justos los que oyen la Ley, sino los que la practican.

Dios quierer que todos se salven, y por eso, justifica no solo a los que conocen la LEy (FE) sino alos que la practican. La justificación trasciende y conlleva el verdadero aspecto de la universalidad a través de la Ley Natural y no solo bajo el conocimiento de los profetas y los asentimientos voluntarios a la Fe (creer)

Si la parte de cumplir la quieres entender como hacer obras buenas para ganarte el cielo, esta postura es equivocada y solamente te llevara a la perdición, dice Pablo, no por obras para que nadien se glorie, si no por fe, ahora si la parte de cumplir la vez como el resultado de la transformación interior que hace Jesus del ser humano que se exterioriza en su actuar entonces estamos hablando de es fe con obras que menciona Santiago.
Cuidado Alfonso

No tomes de manera aislada ese versículo y dejando de lado Rom 3,28

Y no, la FE no es la que nos hace obrar bien, es la Gracia.
Y sin la gracia, tampoco podríamos aceptar la Fe




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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Miér 6 Jul - 20:25

alfonsomx63 escribió:
Apreciado hermano yo no veo en estos versiculos que me hablen de justificación

porque a los ojos de Dios, no son justos los que oyen la Ley, sino los que la practican.

Dios quierer que todos se salven, y por eso, justifica no solo a los que conocen la LEy (FE) sino alos que la practican. La justificación trasciende y conlleva el verdadero aspecto de la universalidad a través de la Ley Natural y no solo bajo el conocimiento de los profetas y los asentimientos voluntarios a la Fe (creer)

Apreciado hermano buenas tardes.

Lei tu comentario y creo conveniente hacer algunas presiciones, primero este versiculo demuestra que la justificacion pueda separarse de la fe, te he citado varios textos biblicos que demuestran que Justificacion y fe van de la mano, segundo, lo que ocurre con tu interpetación es que estas aislando un versiculo de todo un contexto del capitulo 2 que inmerso en el adecuado entorno que le corresponde nos da otro mensaje, te explico:

Este versículo se relaciona con lo que manifestado por Pablo en su similar 11, Los judíos, debido a sus privilegios, habían puesto en duda que el principio de que "no hay acepción de personas para con Dios" se les pudiera aplicar a ellos. Habían abusado de tal manera de su posición favorecida, que llegaron hasta el punto de creer que podían condenar los crímenes de otros mientras ellos cometían idénticos pecados (vers. 1-3).

Pablo explica ahora cómo Dios será imparcial al juzgar a los judíos privilegiados y a los gentiles no tan privilegiados. Cada uno sería juzgado debidamente según su caso: los judíos mediante la ley escrita, contra la cual habían pecado; y los gentiles mediante la ley no escrita de su conciencia, aunque no esté escrita en letras (vers. 14-15) contra la cual habían pecado.

Los gentiles no serán juzgados por una ley que no poseen; pero si violan la ley de su conciencia, que no está escrita, se perderán lo mismo que los que han pecado contra una luz mayor. Pablo ya ha explicado que son inexcusables los pecados de los gentiles, pues han rechazado la revelación que Dios les da en la naturaleza y en la conciencia (cap. 1: 19-20, 32). La falta de una luz mayor no le da a uno el derecho de pecar contra una luz menor. Los paganos que pecan se perderán aunque no tengan la ley escrita de Dios. Han pecado contra la ley que poseen, y el castigo es una consecuencia inevitable.


Si la parte de cumplir la quieres entender como hacer obras buenas para ganarte el cielo, esta postura es equivocada y solamente te llevara a la perdición, dice Pablo, no por obras para que nadien se glorie, si no por fe, ahora si la parte de cumplir la vez como el resultado de la transformación interior que hace Jesus del ser humano que se exterioriza en su actuar entonces estamos hablando de es fe con obras que menciona Santiago
.

Cuidado Alfonso

No tomes de manera aislada ese versículo y dejando de lado Rom 3,28

Y no, la FE no es la que nos hace obrar bien, es la Gracia.
Y sin la gracia, tampoco podríamos aceptar la Fe

No estoy tomando a la ligera ningun versiculo y menos Romanos 3:28 hermano, mi comentario tiene un sustento biblico, si tu cree que para ganar el cielo debes hacer obras buenas entonces te perderas, esta es la enseñanza biblica

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Jue 7 Jul - 15:21

alfonsomx63 escribió:
La justificación es mas que un acto donde pasamos de la muerte a la vida Ignacio, pero para poder entender este tema a la luz de las sagradas escrituras, es necesario que entendamos cual es la fuente de donde proviene la justificación, es necesario que entendamos que no puede ser aislado de aquello que le da origen que es el Amor de Dios por la hombre, ese amor que Pablo le llama gracia y que le llamas gracia tambien.
La fuente de la justificación es la gracia de Dios, y esta gracia se manifiesta en su amor por nosotros. No creo que por lo que he escrito se pueda pensar en aislamiento del amor con la justificación. Es precisamente el amor de Dios lo que lo lleva a de manera gratuita ofrecernos la redención. Y el pasar de la muerte a la vida es lo más importante, porque allí se condensa: el amor de Dios a nosotros, la gracia de Dios mueve nuestra voluntad a creer, y el obrar de esa gracia en nosotros mismo.

Para poder entender la Justificacion por la fe, por que Justificacion biblicamente no puede separase de la fe (Romanos 5:1 “Justificados, pues, por la fe) tenemos que entender que su origen como te mencione anteriormente esta en el amor de Dios reflejado en la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus.
Es correcto que no puede separarse justificación de fe, pero primero hay que entender la relación entre gracia y fe. Y has dicho algo clave: amor de Dios reflejado en la gracia que opera a través del sacrificio de Jesús, pero...¿qué logra la gracia en nosotros? Es ahí donde la comprensión protestante sobre la enseñanza católica se quedó corta, pues el obrar de la gracia no quedó limitado en la fe, sino que la gracia es la fuente del CREER Y EL OBRAR.

Juan 3:16:
“Porque de manera amó Dios al mundo (amor), que ha dado a su Hijo unigénito(gracia), para que todo aquel que en él cree(la forma de operar de la gracia), no se pierda, mas tenga vida eterna.”
Fíjate como al traer esta cita, la única forma de operar la gracia la ves en el CREER. Y es que lo primero para poder ser justificados está en el creer pero no como un asentimiento intelectual, es mucho más que eso. Ese creer no está en tiempo aoristo, como sí lo está el "amó", "ha dado". El creer está en griego en presente continuo pues ese creer debe mantenerse alimentado de la gracia, y es ahí donde esa gracia nos mueve a obrar.
Veamos lo que dice San Pablo, creo que esto es clave:
Porque Dios es el que produce en ustedes el querer y el hacer, conforme a su designio de amor. (Fil 2, 13)
De este modo, vemos a la gracia de Dios reflejada en su amor, como la fuente, y esa fuente nos mueve al querer (aceptar, creer, tener fe) y al hacer (obra de la gracia que nos lleva a actuar)
De este modo modo, la gracia no solo opera por la fe sino también por el obrar. Quiero ser claro aquí para erradicar los malos conceptos que tienen sobre la doctrina católica.
La justificación es la operación de la gracia en el hombre, y como lo hace: moviéndonos a creer y moviéndonos a obrar. Qué sucede con la postura protestante?? pues que según ustedes la gracia opera por la fe, y la fe opera por las obras, pero para nosotros, tanto la fe como las obras operan por la gracia.

No hay otro versiculo en la biblia que muestre como es que el amor de Dios reflejado por la gracia opera a traves del sacrificio de Jesus
Ya mostré como Filipenses nos expresa a qué nos mueve la gracia de Dios por su amor. Ahora bien, Cristo mismo cuando en Mt 25 expresa que separa a la izquierda a aquellos que no obraron como debía ser, qué está enseñando? que los que no obran de acuerdo a la gracia que los busca mover serán juzgados. No es que ahí cualquier obra que yo haga es para vanagloria o para buscar ser salvo. Igual que en el caso de la fe, donde alguien que fue movido a creer y no creyó será juzgado por no creer. Así mismo quien no obró conforme a la gracia recibida, será juzgado por no obrar.
De este modo, las obras hacen parte de la justificación porque son producto de la gracia que opera en nosotros. Veamos esta cita para entender mejor:
Por eso, habiéndome enterado de la fe que ustedes tienen en el Señor Jesús (CREER) y del amor que demuestran por todos los hermanos (OBRAR), doy gracias sin cesar por ustedes, recordándolos siempre en mis oraciones.
Que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de la gloria, les conceda un espíritu de sabiduría y de revelación que les permita conocerlo verdaderamente.
Que él ilumine sus corazones (GRACIA), para que ustedes puedan valorar la esperanza a la que han sido llamados, los tesoros de gloria que encierra su herencia entre los santos, y la extraordinaria grandeza del poder con que él obra en nosotros, los creyentes, por la eficacia de su fuerza. Este es el mismo poder
que Dios manifestó en Cristo, cuando lo resucitó de entre los muertos y lo hizo sentar a su derecha en el cielo (Ef 1, 15-20)

Así que estamos llamados a mantener y aumentar la gracia de Dios, creyendo y obrando.

Nuestra justificación ante Dios no es posible sino es por medio de la vida y muerte de Jesús. Él ofreció su vida por nosotros y alcanzó la victoria sobre el pecado y la muerte, por eso sin Él no existiría justificación ni salvación, por eso Pablo afirma:
Romanos 5:1*:
“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz con Dios por medio de nuestro Señor Jesús.”

Rom.3.20. ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Rom.3.21. Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
Rom.3.22. la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Rom.3.24. siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
Rom.3.25. a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

Como puedes observar Ignacio la justicia de Dios de la que habla Pablo es por medio de la fe en Jesuscristo para todos los que creen en el siendo justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion de Cristo Jesus.

En resumen, Gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus es Justificiacion y salvacion para los que en ella creean

Alfonso, creo importante para seguir profundizando y aclarando bien el tema para nosotros, que puedas leer el apartado del Catecismo sobre esto : Gracia y Justificación
Voy a poner algunos puntos importantes:

1989 La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación
según el anuncio de Jesús al comienzo del Evangelio: “Convertíos porque el Reino de los cielos está cerca” (Mt 4, 17). Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. “La justificación no es solo remisión de los pecados, sino también santificación y renovación del interior del hombre” (Concilio de Trento: DS 1528).
La gracia es la que mueve al hombre a la conversión, fíjate que nunca la Iglesia enseña que por obras es que el hombre se mueve a la conversión, es por la gracia.

1991 La justificación es, al mismo tiempo, acogida de la justicia de Dios por la fe en Jesucristo. La justicia designa aquí la rectitud del amor divino. Con la justificación son difundidas en nuestros corazones la fe, la esperanza y la caridad, y nos es concedida la obediencia a la voluntad divina.

1993 La justificación establece la colaboración entre la gracia de Dios y la libertad del hombre. Por parte del hombre se expresa en el asentimiento de la fe a la Palabra de Dios que lo invita a la conversión (CREER), y en la cooperación de la caridad al impulso del Espíritu Santo que lo previene y lo custodia (OBRAR):

«Cuando Dios toca el corazón del hombre mediante la iluminación del Espíritu Santo, el hombre no está sin hacer nada en absoluto al recibir aquella inspiración, puesto que puede también rechazarla; y, sin embargo, sin la gracia de Dios, tampoco puede dirigirse, por su voluntad libre, hacia la justicia delante de Él» [Concilio de Trento: DS 1525).

Por último quisiera colocar esto:
2008 El mérito del hombre ante Dios en la vida cristiana proviene de que Dios ha dispuesto libremente asociar al hombre a la obra de su gracia. La acción paternal de Dios es lo primero, en cuanto que Él impulsa, y el libre obrar del hombre es lo segundo, en cuanto que éste colabora, de suerte que los méritos de las obras buenas deben atribuirse a la gracia de Dios en primer lugar, y al fiel, seguidamente. Por otra parte, el mérito del hombre recae también en Dios, pues sus buenas acciones proceden, en Cristo, de las gracias prevenientes y de los auxilios del Espíritu Santo.
Esto que enseña la Iglesia es diametralmente opuesto con las muchas acusaciones protestantes sobre que los católicos se salvan por obras.
Te he enmarcado la doctrina en su correcto contexto, en donde concluimos que la gracia de Dios manifestada en su amor para salvarnos opera al movernos a creer y a obrar.

Me gustaria que todas tus respuesta tuvieran un sustento biblico como el que te yo te estoy poniendo.
El sustento se deriva de las citas que tú has traído y las que yo coloqué.

Yo no se en base a la biblia que papel le quieras dar tu al libre albedrio mas que la desicion humana de aceptar o rechazar la gracia que opera a travez del sacrificio de Jesus qu ofrece Justificacion.
Realmente lo que puede el hombre libremente es rechazarla, porque el aceptarla no es algo del hombre sino que está dada por la misma gracia que lo mueve a aceptar. Pero en lo general has dicho lo correcto. Y ese asentimiento del hombre se da tanto para creer como para obrar.
Ahora, la distinción protestante de mostrar que las obras son producto de la fe, se da más por una contra parte a la postura católica mal entendida, que a un verdadero sustento bíblico de forma específica (obras producto de fe), pues al mirar la cita de Santiago que expresa que una fe sin obras es una fe muerta y que terminen diciendo que eso indica que no fue justificado, sin darse cuenta dicen es que la si no hay obras y no hay fe no hubo justificación y por tanto la gracia no obró ni para la fe ni para el obrar.
De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras? ¿Acaso esa fe puede salvarlo?
Vemos pues que es imposible que la gracia mueva a alguien a creer pero que no lo mueva a obrar. Por eso Santiago las coloca al mismo nivel. Lo que muestra es que si no hay obras es porque se rechazó la fuente de la gracia, y por tanto no pudo haberlo movido a una cosa pero sí a la otra.

Saludos,

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Vie 8 Jul - 9:07

alfonsomx63 escribió:

La justificación es mas que un acto donde pasamos de la muerte a la vida Ignacio, pero para poder entender este tema a la luz de las sagradas escrituras, es necesario que entendamos cual es la fuente de donde proviene la justificación, es necesario que entendamos que no puede ser aislado de aquello que le da origen que es el Amor de Dios por la hombre, ese amor que Pablo le llama gracia y que le llamas gracia tambien.

La fuente de la justificación es la gracia de Dios, y esta gracia se manifiesta en su amor por nosotros. No creo que por lo que he escrito se pueda pensar en aislamiento del amor con la justificación. Es precisamente el amor de Dios lo que lo lleva a de manera gratuita ofrecernos la redención. Y el pasar de la muerte a la vida es lo más importante, porque allí se condensa: el amor de Dios a nosotros, la gracia de Dios mueve nuestra voluntad a creer, y el obrar de esa gracia en nosotros mismo.

Buenos dias Igancio saludos.

Es cierto la fuente de la Justificación es la gracia de Dios, pero tambien en la biblia no se puede separar esta fuente de la Justificación de lo que le da origen: Amor de Dios que movio a dar a su Hijo para que tu y yo accedamos a la salvacion.

Dicho de otra manera amor y gracia operando a traves del sacrificio de Jesus, sin sacrificio de Jesus no hay gracia para el hombre ni justificacion por la fe, al menos del analisis biblico ese se desprende, sin derramamiento de sangre no hay remisión de pecados.

Este punto es importante que quede aclarado ya que es sobre lo cual gira toda la enseñanza biblica.


Para poder entender la Justificacion por la fe, por que Justificacion biblicamente no puede separase de la fe (Romanos 5:1 “Justificados, pues, por la fe) tenemos que entender que su origen como te mencione anteriormente esta en el amor de Dios reflejado en la gracia que opera a traves del sacrificio de Jesus.

Es correcto que no puede separarse justificación de fe, pero primero hay que entender la relación entre gracia y fe. Y has dicho algo clave: amor de Dios reflejado en la gracia que opera a través del sacrificio de Jesús, pero...¿qué logra la gracia en nosotros? Es ahí donde la comprensión protestante sobre la enseñanza católica se quedó corta, pues el obrar de la gracia no quedó limitado en la fe, sino que la gracia es la fuente del CREER Y EL OBRAR.

Ese es el problema de querer separar la Gracia de lo que la hace operar que es el sacrificio de Jesus, sin sacrificio de Jesus la gracia no nos sirve a ti y a mi y a nadien, sin derramiento de sangre no hay remisión de pecados y solo nos podemos Justificar a traves del sacrificio de Jesus; y bajo este contexto expuesto, no nos quedamos cortos, es la fe singinifica creer en Jesus y su sacrificios, esto nos justifica, creer en Jesus y su sacrificio significa que Dios va a comenzar a obrar cambios en tu vida que se van a reflejar del interior a hacia el exterior en actos, en obras, pero no obras movidas para ganarte el cielo Ignacio, si obras derivadas del cambio que Jesus esta realizando en tu vida, estas la obras de la fe de la habla Santiago.

Si tu piensas que tienes que hacer obras para ganarte le cielo, tenlo por seguro que lo perderas, no es por obras si no por fe para que nadien se glorie.



Juan 3:16:
“Porque de manera amó Dios al mundo (amor), que ha dado a su Hijo unigénito(gracia), para que todo aquel que en él cree(la forma de operar de la gracia), no se pierda, mas tenga vida eterna.”

1.- Fíjate como al traer esta cita, la única forma de operar la gracia la ves en el CREER.

Y es que lo primero para poder ser justificados está en el creer pero no como un asentimiento intelectual, es mucho más que eso. Ese creer no está en tiempo aoristo, como sí lo está el "amó", "ha dado". El creer está en griego en presente continuo pues ese creer debe mantenerse alimentado de la gracia, y es ahí donde esa gracia nos mueve a obrar.
Veamos lo que dice San Pablo, creo que esto es clave:
Porque Dios es el que produce en ustedes el querer y el hacer, conforme a su designio de amor. (Fil 2, 13)
De este modo, vemos a la gracia de Dios reflejada en su amor, como la fuente, y esa fuente nos mueve al querer (aceptar, creer, tener fe) y al hacer (obra de la gracia que nos lleva a actuar)
De este modo modo, la gracia no solo opera por la fe sino también por el obrar. Quiero ser claro aquí para erradicar los malos conceptos que tienen sobre la doctrina católica.
La justificación es la operación de la gracia en el hombre, y como lo hace: moviéndonos a creer y moviéndonos a obrar. Qué sucede con la postura protestante?? pues que según ustedes la gracia opera por la fe, y la fe opera por las obras, pero para nosotros, tanto la fe como las obras operan por la gracia.

Le puse un numeral a un parrafo por que considero que amerita darle una respuesta especifica apreciado amigo.

Lo que mencionan en el numeral 1 no es lo correcto o te quedaste corto, la gracia opera mediante el sacrificio de Jesus y en ese sacrificio es en el que se cree, y el versiculo es claro para que todo aquel que en crea.

Esta verdad es la razon de ser de la enseñanza biblica, el hombre solo puede salvarse mediante el sacrificio de Jesus, mediante su sangre derramada en la cruz, por que sin derramamiento de sangre no hay remision de pecados, en esto lo que Jesus pidio que creyeramos y el hombre al creer accede a la Justificcion y remisión de pecados por medio de la fe mediante el sacrificio de Jesus.

Bueno en la tarde sigo dando respuesta a tus comentarios ya que estoy saliendo para cancun, de alli te respondere.

Dios te bendiga




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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Sáb 9 Jul - 11:07

Retomemos el hilo Ignacio, pero antes saludos.

Empecere complementando mi ultimo comentario.

Juan 3:16:

“Porque de manera amó Dios al mundo (amor), que ha dado a su Hijo unigénito(gracia), para que todo aquel que en él cree(la forma de operar de la gracia), no se pierda, mas tenga vida eterna.”

1.- Fíjate como al traer esta cita, la única forma de operar la gracia la ves en el CREER.

Y es que lo primero para poder ser justificados está en el creer pero no como un asentimiento intelectual, es mucho más que eso. Ese creer no está en tiempo aoristo, como sí lo está el "amó", "ha dado". El creer está en griego en presente continuo pues ese creer debe mantenerse alimentado de la gracia, y es ahí donde esa gracia nos mueve a obrar.

2.- Veamos lo que dice San Pablo, creo que esto es clave:
Porque Dios es el que produce en ustedes el querer y el hacer, conforme a su designio de amor. (Fil 2, 13)

De este modo, vemos a la gracia de Dios reflejada en su amor, como la fuente, y esa fuente nos mueve al querer (aceptar, creer, tener fe) y al hacer (obra de la gracia que nos lleva a actuar)

De este modo modo, la gracia no solo opera por la fe sino también por el obrar. Quiero ser claro aquí para erradicar los malos conceptos que tienen sobre la doctrina católica.

La justificación es la operación de la gracia en el hombre, y como lo hace: moviéndonos a creer y moviéndonos a obrar. Qué sucede con la postura protestante?? pues que según ustedes la gracia opera por la fe, y la fe opera por las obras, pero para nosotros, tanto la fe como las obras operan por la gracia.


Le puse un numeral a un parrafo por que considero que amerita darle una respuesta especifica apreciado amigo.

Lo que mencionan en el numeral 1 no es lo correcto o te quedaste corto, la gracia opera mediante el sacrificio de Jesus y en ese sacrificio es en el que se cree, y el versiculo es claro para que todo aquel que en crea.

Ademas recuerda el mensaje principal de la biblia es presentarnos el amor de Dios para con el hombre, que provio una manera de reconciliación entre este y su Dios a traves del sacrificio de su hijo ahi puedes ver el Amor y gracia de Dios operando a traves del sacrificio de su hijo amado, esta enseñanza la encuentras desde el antiguo testamento operando bajo simbolos en los sacrificios y servicios sacerdotales del santuario que representan a cristo, mediante estos sacrifiocios se daban la reconciliación del pecador con su Dios mediante la remisión de pecados, y todo esto su realidad es cristo, la realidad de ese simbolo es Jesus y ese Jesus dijo por fe, los apostoles hablan de la fe y son claros y especificos al respecto, sin fe es imposible agradar a Dios, no por obras sino por fe para que nadien se glorie.


Esta verdad es la razon de ser de la enseñanza biblica, el hombre solo puede salvarse mediante el sacrificio de Jesus, mediante su sangre derramada en la cruz, por que sin derramamiento de sangre no hay remision de pecados, en esto lo que Jesus pidio que creyeramos y el hombre al creer accede a la Justificcion y remisión de pecados por medio de la fe mediante el sacrificio de Jesus.


2.- No hayo ninguna incongruencia filipenses 2:13 con toda la enseñanza doctrinal biblica que menciona que la fe es lo que abre la puertas del cielo.

Si tu quires entender que en filipenses 2:13 Pablo esta diciendo que tienes que hacer obras para ganarte el cielo , estas mal interpetando a Pablo y tu interpretacion derivada de este texto choca con lo que mismo Pablo dice en otros pasajes biblicos y con toda la enseñanza del libros sagrado sobre la salvacion mediante la fe.

Lo que filipenses 2:13 te dice es que todo provienes de Dios, Dios no te va a motivar primero a obrar creyendo que con eso te vas a ganar el cielo, al contrario te va a motivar a creer en Jesus, a depositar tu confianza en el, a tener fe en el, a permitir que Jesus entre en tu vida, dice la biblia que el esta tocando a la puerta de tu corazon por que quiere entrar y cenar contigo y que tu cenes con el, que te alimentes de ese pan que no te hara volver a sentir hambre, esto significa que mediante tu fe Jesus va a producir cambios en tu vida que se van a exteriorizar a traves de actos, recuerda que la promesa divina es que todo que crece junto arroyos de agua da su fruto a tiempo y buenos frutos, por que por su frutos los conocereis, esas son la obras de la fe de las habla Santiago, tu produce obras y no la inversa no produces obras para tener fe.


Ya mostré como Filipenses nos expresa a qué nos mueve la gracia de Dios por su amor. Ahora bien, Cristo mismo cuando en Mt 25 expresa que separa a la izquierda a aquellos que no obraron como debía ser, qué está enseñando? que los que no obran de acuerdo a la gracia que los busca mover serán juzgados. No es que ahí cualquier obra que yo haga es para vanagloria o para buscar ser salvo. Igual que en el caso de la fe, donde alguien que fue movido a creer y no creyó será juzgado por no creer. Así mismo quien no obró conforme a la gracia recibida, será juzgado por no obrar.
De este modo, las obras hacen parte de la justificación porque son producto de la gracia que opera en nosotros. Veamos esta cita para entender mejor:
Por eso, habiéndome enterado de la fe que ustedes tienen en el Señor Jesús (CREER) y del amor que demuestran por todos los hermanos (OBRAR), doy gracias sin cesar por ustedes, recordándolos siempre en mis oraciones.
Que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de la gloria, les conceda un espíritu de sabiduría y de revelación que les permita conocerlo verdaderamente.
Que él ilumine sus corazones (GRACIA), para que ustedes puedan valorar la esperanza a la que han sido llamados, los tesoros de gloria que encierra su herencia entre los santos, y la extraordinaria grandeza del poder con que él obra en nosotros, los creyentes, por la eficacia de su fuerza. Este es el mismo poder
que Dios manifestó en Cristo, cuando lo resucitó de entre los muertos y lo hizo sentar a su derecha en el cielo (Ef 1, 15-20)
Así que estamos llamados a mantener y aumentar la gracia de Dios, creyendo y obrando.

La respuesta para tu comentario es similar a la de arriba evitare insertarla para no hacerlo largo solo me avoca a repetir que no obras para tener fe si al contrario tu fe produce obras, este es la enseñanza biblica.


Alfonso, creo importante para seguir profundizando y aclarando bien el tema para nosotros, que puedas leer el apartado del Catecismo sobre esto : Gracia y Justificación


Voy a poner algunos puntos importantes:

1989 La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación según el anuncio de Jesús al comienzo del Evangelio: “Convertíos porque el Reino de los cielos está cerca” (Mt 4, 17). Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. “La justificación no es solo remisión de los pecados, sino también santificación y renovación del interior del hombre” (Concilio de Trento: DS 1528).


La gracia es la que mueve al hombre a la conversión, fíjate que nunca la Iglesia enseña que por obras es que el hombre se mueve a la conversión, es por la gracia.


1.- Dices la gracia es lo que mueve al hombre, en terminos generales si, pero vamos presentarlo como debe ser como lo enseña la biblia, la gracia (entiendase por gracia el regalo de haber dado a su hijo por ti y por mi sin que lo merezcamos) mediante el espiritu santo mueve al hombre a la conversion, pero tambien convertirse significa creer en Jesus y su sacficio o sea el medio por el cual opera el amor y la gracia de Dios, aqui voy a hacer un parentesis para retomar el tema por que es necesario recalcar la importancia del Espirut Santo en la salvación.

El unico pecado que no se perdona es el que se realiza contra el Espiritu Santo, Jesus digo lo siguiente:

Jua.16.7. Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré.
Jua.16.8. Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio.
Jua.16.9. De pecado, por cuanto no creen en mí;
Jua.16.10. de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más;
Jua.16.11. y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.

El Espiritu Santo es la otra persona (vocablo humano) de la Deidad que constantemente nos esta llamando a creer en el medio por el cual opera el amor y la gracia de Dios, que es el sacrificio de Jesus, por eso Jesus dijo el que creyere, y Pablo dice no por obras si no por fe.

Retomemos el comentario

Me llamo la antencion leer que en el conciliode trento se habla que la justificacion no solo es remision de pecados fijate que tienen razon pere se quedaron cortos y te voy a explicar por que, recuerda que la biblia es una congruencia doctrinal desde el inicio hasta el fin.

A luz de las Sagradas Escrituras y desde el punto de vista de su simbologia los servicios del santuario proclaman con nitidez tres ideas soteriologicas referentes al plan de salvación: reconciliación, mediacion y santificación.

la reconciliación queda explicita en los sacrificios diarios de los animales, la mediación se implementa en la acción sacerdotal de compadecerse de los ignorantes y extraviados (heb. 5:1-2) y santificación se refiere a los servicios del santuario es una obra de santificación, ya que el objeto mismo de la reconciliación divina es la santidad de vida. Israel como nación escogida debia ser un pueblo santo (Deut. 26:19), debia de cumplir con ese ideal etico-religioso anticipado en la lamina de oro (tsits) que el sumo sacerdote llevaba sobre su mitra, la frase acuñada decia Santidad a Jehova (qódesh l' adonai).

Toda esta simbologia tuvo su cumplimiento en cristo y por eso Pedro no dice:
“Más vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios”. 1ª. Pedro 2:9

Te das cuenta como la armonia doctrinal biblica subsite.

Por eso cuando tu hablas o implicitamente quires dar a entender de que la obras son buenas para alcanzar salvacion estas llendo en contra de toda esta uniformidad doctrinal.


Realmente lo que puede el hombre libremente es rechazarla, porque el aceptarla no es algo del hombre sino que está dada por la misma gracia que lo mueve a aceptar. Pero en lo general has dicho lo correcto. Y ese asentimiento del hombre se da tanto para creer como para obrar.

Ahora, la distinción protestante de mostrar que las obras son producto de la fe, se da más por una contra parte a la postura católica mal entendida, que a un verdadero sustento bíblico de forma específica (obras producto de fe), pues al mirar la cita de Santiago que expresa que una fe sin obras es una fe muerta y que terminen diciendo que eso indica que no fue justificado, sin darse cuenta dicen es que la si no hay obras y no hay fe no hubo justificación y por tanto la gracia no obró ni para la fe ni para el obrar.
De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras? ¿Acaso esa fe puede salvarlo?
Vemos pues que es imposible que la gracia mueva a alguien a creer pero que no lo mueva a obrar. Por eso Santiago las coloca al mismo nivel. Lo que muestra es que si no hay obras es porque se rechazó la fuente de la gracia, y por tanto no pudo haberlo movido a una cosa pero sí a la otra.

La biblia te enseña que fe y obras van de la mano, por que fe en Jesus significa creer en el, signfica permitirle a el entrar a tu vida y cuando Jesus entra en la vida de una personna produce cambios que necesariemente se exterorizan, esta es la fe con obras de las que habla santiago, ambas necesitan ir juntas, pero es erroneo pensar que necesitas hacer obras para demostrar que tienes fe, por entonces estas entrando en un terreno peligroso, el de creer que te justifican tu obras buenas y no la fe depositada en Jesus y su sacrificio.

Dios te bendiga









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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 11 Jul - 14:13

alfonsomx63 escribió:
Ese es el problema de querer separar la Gracia de lo que la hace operar que es el sacrificio de Jesus, sin sacrificio de Jesus la gracia no nos sirve a ti y a mi y a nadien, sin derramiento de sangre no hay remisión de pecados y solo nos podemos Justificar a traves del sacrificio de Jesus; y bajo este contexto expuesto, no nos quedamos cortos, es la fe singinifica creer en Jesus y su sacrificios, esto nos justifica, creer en Jesus y su sacrificio significa que Dios va a comenzar a obrar cambios en tu vida que se van a reflejar del interior a hacia el exterior en actos, en obras, pero no obras movidas para ganarte el cielo Ignacio, si obras derivadas del cambio que Jesus esta realizando en tu vida, estas la obras de la fe de la habla Santiago.

Si tu piensas que tienes que hacer obras para ganarte le cielo, tenlo por seguro que lo perderas, no es por obras si no por fe para que nadien se glorie.
Estimado Alfonso, veo con preocupación que tomas conclusiones de mi exposición sin tener claro en donde se da origen a lo que concluyes. En ningún momento he separado la gracia del sacrificio de Jesús. Muy por el contrario he dicho:
Es precisamente el amor de Dios lo que lo lleva a de manera gratuita ofrecernos la redención
No veo en donde yo haya separado la gracia, de la redención, que es el sacrificio de Jesús en la Cruz. Es claro que la fuente de todo es el amor, el cual por el cual Dios nos comunica su gracia a través del sacrificio de Cristo. El punto es: ¿qué comunica la gracia en nosotros? Cuando dije que la visión protestante se queda corta "frente a la postura católica" me refiero a que no entienden del todo cual es la postura católica frente al actuar de la gracia:
Es ahí donde la comprensión protestante sobre la enseñanza católica se quedó corta, pues el obrar de la gracia no quedó limitado en la fe, sino que la gracia es la fuente del CREER Y EL OBRAR.
Y sigo pensando que se queda corta por la forma en que interpretas lo que he escrito. Nunca bajo ningún punto de la doctrina católica se podrá acusar que nosotros por medio de obras es que nos ganamos la gracia; muy por el contrario, la gracia nos mueve a creer y a obrar.
Fíjate en esto que colocas:
esto nos justifica, creer en Jesus y su sacrificio significa que Dios va a comenzar a obrar cambios en tu vida que se van a reflejar del interior a hacia el exterior en actos
Hermano, ya el CREER es producto de la gracia misma que te mueve. Recueda que nadie por sus propias fuerzas podría creer en Dios como su salvador, sino es porque la gracia de Dios lo mueve a ello. ¿Ahora, la gracia sólo nos mueve a creer? La postura protestante se afirma en que sí, pero nosotros decimos que no, pues la gracia nos mueve a CREER y a OBRAR. No puedes rechazar con el texto bíblico que es por fe y no por obras, pues las obras que condena San Pablo son muy distintas a las obras que te mueve la gracia. Cuando te refieres a obras derivadas del cambio que hace Jesús en tu vida, eso mismo es la gracia que obra en ti: Dios moviéndote a obrar y tú cooperando libremente. ¿Qué pasa si tú no respondes a la gracia? la estás rechazando. Sr puede salvar alguien que rechace la gracia? No. El mismo hecho que de aceptar a Jesús y declarar y creer en él, es producto de la gracia que te mueve a creer. Igual pasa con el obrar, cualquier cosa que hagamos de buena, no es solo nuestra, es de Dios que nos movió a ella por su gracia.

Responderé el resto sobre tu nuevo post

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 11 Jul - 15:14

alfonsomx63 escribió:
Le puse un numeral a un parrafo por que considero que amerita darle una respuesta especifica apreciado amigo.

Lo que mencionan en el numeral 1 no es lo correcto o te quedaste corto, la gracia opera mediante el sacrificio de Jesus y en ese sacrificio es en el que se cree, y el versiculo es claro para que todo aquel que en crea.

Ademas recuerda el mensaje principal de la biblia es presentarnos el amor de Dios para con el hombre, que provio una manera de reconciliación entre este y su Dios a traves del sacrificio de su hijo ahi puedes ver el Amor y gracia de Dios operando a traves del sacrificio de su hijo amado, esta enseñanza la encuentras desde el antiguo testamento operando bajo simbolos en los sacrificios y servicios sacerdotales del santuario que representan a cristo, mediante estos sacrifiocios se daban la reconciliación del pecador con su Dios mediante la remisión de pecados, y todo esto su realidad es cristo, la realidad de ese simbolo es Jesus y ese Jesus dijo por fe, los apostoles hablan de la fe y son claros y especificos al respecto, sin fe es imposible agradar a Dios, no por obras sino por fe para que nadien se glorie.
Alfonso, nunca hemos desestimado el sacrificio de Cristo COMO UNICA FUENTE DE SALVACION. Es algo que compartimos, pero al parecer tu entiendes lo contrario. Para nosotros los católicos, el sacrificio de Cristo es la única fuente de salvación, de ahí emana toda la gracia de Dios. Lo que he tratado de exponerte es que esa gracia, así como nos mueve a creer en Cristo y aceptarlo, así nos mueve a actuar u obrar conforme a la gracia. De esta forma, un cristiano: CREE conforme a la gracia que lo mueve y OBRA conforme a la gracia que lo mueve. ¿Y de proviene esa gracia? del amor de Dios manifestado en el sacrificio redentor de Cristo.
¿Por qué San Pablo remarcaba tanto: no por obras para que nadie se gloríe? ¿Crees que era por personas que pensaban que la gracia emanada del sacrificio de Cristo los movía a obrar conforme a la voluntad de Dios? No, jamás!!! esos creían que cumpliendo la Ley era que podían salvarse sin necesitar del sacrificio de Cristo. Por eso San Pablo expresa que no es por obras para que nadie se pueda gloriar, porque se jactaban como si no necesitaran del sacrificio de Cristo. Si tú crees que los católicos pensamos así, estás muy errado en cuanto a lo que creemos. Precisamente consideramos las obras necesarias no porque sean mías, pues no tendría sentido que Dios me juzgue por algo que dependía sólo de mí. El punto es que lo que está en juego en ese obrar es la gracia emanada del sacrificio de Cristo, que me mueve a obrar el bien conforme a su voluntad y que yo lo rechacé libremente. Ahí es en donde es delicado el asunto porque estoy negando la gracia de Dios que quiere obrar en mí.
Creo que podríamos analizar como enfrentar el tema: Si para ser justificado necesito hacer obras, o ¿si para salvarme necesito hacer obras?
Esto que puede parecer igual o similar requiere un buen análisis.
Para ser justificado, una persona es tocada por Dios al arrepentimiento y a la conversión, ese toque lo logra la gracia de Dios. Cómo responde el hombre? creyendo en Cristo, en su Evangelio, en sus promesas. Ahí opera la fe. En ese creer se involucra la acción de Dios (nosotros creemos que es con base en el Bautismo o en la Confesión, aunque es otro tema de debate). Luego, el hombre, además de serle borrados sus pecados, es VERDADERAMENTE regenerado y su alma caída elevada a participar de la vida de gracia. Es ahí donde esa gracia recibida en la Justificación inicial, lo sigue moviendo a obrar y a aumentar la gracia recibida. Es el dar mucho fruto por estar unido a Cristo.
Creo hermano que el problema de comprensión está en que si yo digo que fe y obras son necesarias, tú enseguida analizas el momento de la justificación inicial y dices: yo no veo obras por ningún lado. Y puede que el problema sea más sencillo de entender. Una vez que la gracia me movió a creer y la recibí (justificado), me mueve a obrar y mantener la gracia, no para ganarme el cielo, sino para hacer la voluntad de Dios. Y es ahí, donde creemos que si rechazo la gracia que me mueve a obrar, es porque libremente lo decidí. Tú dirías, si no hay obras producto de la fe es porque su fe era muerta y no fue justificado. Yo diría que libremente rechacé la gracia, que es una sola, es única y por tanto, rechacé la fuente que emana del sacrificio de Cristo. Por tanto debo nuevamente llegar a los pies de la Cruz para que la gracia de Cristo borre mis culpas cometidas desde que había obrado la gracia hasta que la rechacé ( arrepentimiento ofrecido por Cristo para cada vez que pecamos)

Esta verdad es la razon de ser de la enseñanza biblica, el hombre solo puede salvarse mediante el sacrificio de Jesus, mediante su sangre derramada en la cruz, por que sin derramamiento de sangre no hay remision de pecados, en esto lo que Jesus pidio que creyeramos y el hombre al creer accede a la Justificcion y remisión de pecados por medio de la fe mediante el sacrificio de Jesus.
Y estoy 100% de acuerdo contigo. Pero veo como un circuito en lo que expones y creo ya haberlo mostrado:
Protestante:
Gracia ------- mueve ------ CREER (FE)= Justificación ----- produce ------ OBRAS.

Católico:
Gracia ------- mueve ------ CREER (FE) [operada por el sacramento] = Justificación ------ gracia recibida mueve a obrar

En el caso protestante, si no hay obras es porque no hubo fe. En el caso nuestro, si no hay obras es porque se rechazó la gracia.

Luego sigo, el tema da para mucho.

Saludos,

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Miér 13 Jul - 20:30



alfonsomx63 escribió:

Ese es el problema de querer separar la Gracia de lo que la hace operar que es el sacrificio de Jesus, sin sacrificio de Jesus la gracia no nos sirve a ti y a mi y a nadien, sin derramiento de sangre no hay remisión de pecados y solo nos podemos Justificar a traves del sacrificio de Jesus; y bajo este contexto expuesto, no nos quedamos cortos, es la fe singinifica creer en Jesus y su sacrificios, esto nos justifica, creer en Jesus y su sacrificio significa que Dios va a comenzar a obrar cambios en tu vida que se van a reflejar del interior a hacia el exterior en actos, en obras, pero no obras movidas para ganarte el cielo Ignacio, si obras derivadas del cambio que Jesus esta realizando en tu vida, estas la obras de la fe de la habla Santiago.

Si tu piensas que tienes que hacer obras para ganarte le cielo, tenlo por seguro que lo perderas, no es por obras si no por fe para que nadien se glorie.

Estimado Alfonso, veo con preocupación que tomas conclusiones de mi exposición sin tener claro en donde se da origen a lo que concluyes. En ningún momento he separado la gracia del sacrificio de Jesús. Muy por el contrario he dicho:

Es precisamente el amor de Dios lo que lo lleva a de manera gratuita ofrecernos la redención
No veo en donde yo haya separado la gracia, de la redención, que es el sacrificio de Jesús en la Cruz. Es claro que la fuente de todo es el amor, el cual por el cual Dios nos comunica su gracia a través del sacrificio de Cristo. El punto es: ¿qué comunica la gracia en nosotros? Cuando dije que la visión protestante se queda corta "frente a la postura católica" me refiero a que no entienden del todo cual es la postura católica frente al actuar de la gracia:

Lo que pasa Igancio que comentastes lo siguiente:

pues el obrar de la gracia no quedó limitado en la fe, sino que la gracia es la fuente del CREER Y EL OBRAR.

Sin embargo la postura de la biblia dice que por amor Jesus dio a su hijo por ti y por mi sin merecerlo (gracia), para que mediante su sacrificio (medio por el cual opera la gracia) accedamos a la reconciliacion y justificacion, pero para accede a esta reconciliación y justificación no lo hace por obra si no por fe, o sea creer en Jesus, ese creer Jesus es el resultado del llamamiento del espiritus santo que te intenta convencer del pecado ( Jua.16.Cool y motiva en ti el arrepentimiento y el cambio de vida que se da en todo aquel ser humano que permite que Jesus diriga sus vidas, ese cambio de vida se exteriorisa en obras, obras derivadas de tu fe.

Te das cuenta cuantos factores biblicos entran en juego y se relacionan con la gracia, no puedes hablar de que la gracia te mueve a creer y a obrar sin tomar en cuenta lo que te expuse y es biblico, por que entonces estarias cometiendo el error de creer que la gracia te mueve actuar, recuerda la biblia es clara es por fe y no por obras.




Y sigo pensando que se queda corta por la forma en que interpretas lo que he escrito. Nunca bajo ningún punto de la doctrina católica se podrá acusar que nosotros por medio de obras es que nos ganamos la gracia; muy por el contrario, la gracia nos mueve a creer y a obrar.

Posiblemente bajo tu criterio se quede corta, pero es posicion que esta apegada a la biblia y te demuestro Igancio.

Tu afirmas que la Gracia es lo que te mueve a creer, en terminos generales posiblemente tengas razon, pero hay dos factores que olvidas cuando hablas de la gracia y que son determinantes tomarlo en cuenta para llegar a una buena interpretación biblica, quien te mueve a creer y en quien te mueve a creer.

La Gracia Ignacio es el hecho de que Dios dio a su hijo para morir por el ser humano sin que lo merescamos, esta es la gracia es esa actitud incomprensible de Dios motivada por su amor, pero como opera la gracia en la cuestion de creer, mediante el Espiritu Santo:

Jua.16.7. Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré.
Jua.16.8. Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio.

Lo que te mueve a creer es el Espiritu Santo ¿pero en que te mueve a creer el Espiritu Santo?

En el sacrificio de Jesus y todo lo que el representa, que es reconciliación y justificacion a traves de la fe y eso dice la biblia Ignacio:

Romanos 5:1*:
“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz con Dios por medio de nuestro Señor Jesús.”

Rom.3.20. ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Rom.3.21. Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
Rom.3.22. la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Rom.3.24. siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
Rom.3.25. a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

no tienen como demostrar lo contrario.




Cita de alfonsomx
esto nos justifica, creer en Jesus y su sacrificio significa que Dios va a comenzar a obrar cambios en tu vida que se van a reflejar del interior a hacia el exterior en actos

Hermano, ya el CREER es producto de la gracia misma que te mueve. Recueda que nadie por sus propias fuerzas podría creer en Dios como su salvador, sino es porque la gracia de Dios lo mueve a ello. ¿Ahora, la gracia sólo nos mueve a creer? La postura protestante se afirma en que sí, pero nosotros decimos que no, pues la gracia nos mueve a CREER y a OBRAR. No puedes rechazar con el texto bíblico que es por fe y no por obras, pues las obras que condena San Pablo son muy distintas a las obras que te mueve la gracia. Cuando te refieres a obras derivadas del cambio que hace Jesús en tu vida, eso mismo es la gracia que obra en ti: Dios moviéndote a obrar y tú cooperando libremente. ¿Qué pasa si tú no respondes a la gracia? la estás rechazando. Sr puede salvar alguien que rechace la gracia? No. El mismo hecho que de aceptar a Jesús y declarar y creer en él, es producto de la gracia que te mueve a creer. Igual pasa con el obrar, cualquier cosa que hagamos de buena, no es solo nuestra, es de Dios que nos movió a ella por su gracia.

Disculpame Iganacio pero yo no se que entiendes por gracia para que me digas que el creer es producto de la gracia, yo entiendo por gracia que Dios en su infinito amor y sin que lo merescamos dio a su hijo para morir por el ser humano y pueda acceder a la reconciliacion y justificacion que desde el antiguo testamento vienen representados mediantes simbolos en los servicios del santuario.

Y esa gracia opera mediante el sacrificio de Jesus y mediante el espritu santo prometido como ya te expuse arriba, el espritu santo es el que nos mueve a creer en el sacrificio de Jesus y lo que representa que es reconciliacion, justificación y mediación mediante la fe esto biblico y las citas biblicas las tienes arriba insertadas.

Cualquier que hagamos buena por supuesto que es Dios por que cuando tu por medio de la fe decides que Jesus gobierne tu vida, decides que Jesus sea tu amigo y caminar junto todos los dias de tu vida Jesus obra cambios en tu vida y lo frutos de esa relacion seran buenos frutos, o solo falta que tu me digas de que de una relacion con jesus se dan malos frutos, no se dan buenos frutos, buenas obras movidas por Dios o sea son obras derivadas de la fe, no obras para buscar tener fe.





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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Miér 13 Jul - 20:43

alfonsomx63 escribió:
Le puse un numeral a un parrafo por que considero que amerita darle una respuesta especifica apreciado amigo.

Lo que mencionan en el numeral 1 no es lo correcto o te quedaste corto, la gracia opera mediante el sacrificio de Jesus y en ese sacrificio es en el que se cree, y el versiculo es claro para que todo aquel que en crea.

Ademas recuerda el mensaje principal de la biblia es presentarnos el amor de Dios para con el hombre, que provio una manera de reconciliación entre este y su Dios a traves del sacrificio de su hijo ahi puedes ver el Amor y gracia de Dios operando a traves del sacrificio de su hijo amado, esta enseñanza la encuentras desde el antiguo testamento operando bajo simbolos en los sacrificios y servicios sacerdotales del santuario que representan a cristo, mediante estos sacrifiocios se daban la reconciliación del pecador con su Dios mediante la remisión de pecados, y todo esto su realidad es cristo, la realidad de ese simbolo es Jesus y ese Jesus dijo por fe, los apostoles hablan de la fe y son claros y especificos al respecto, sin fe es imposible agradar a Dios, no por obras sino por fe para que nadien se glorie.

Cita de Igancio
Alfonso, nunca hemos desestimado el sacrificio de Cristo COMO UNICA FUENTE DE SALVACION. Es algo que compartimos, pero al parecer tu entiendes lo contrario. Para nosotros los católicos, el sacrificio de Cristo es la única fuente de salvación, de ahí emana toda la gracia de Dios.

Creo que el enfoque debe ser al contrario Ignacio, la gracia (entiéndase por gracia el que Dios sin merecerlo haya dado a su hijo para morir por ti y por mi) no emana del sacrificio de Jesús, la gracia emana del amor de Dios por la raza humana y de esa gracia emana el sacrificio de Jesús.



Lo que he tratado de exponerte es que esa gracia, así como nos mueve a creer en Cristo y aceptarlo, así nos mueve a actuar u obrar conforme a la gracia. De esta forma, un cristiano: CREE conforme a la gracia que lo mueve y OBRA conforme a la gracia que lo mueve. ¿Y de proviene esa gracia? del amor de Dios manifestado en el sacrificio redentor de Cristo.

Creo que tomas una posición contradictoria con tu afirmación del párrafo de arriba, primero manifiesta que como católico crees que Jesús es la única fuente de salvación mediante su sacrificio y luego mencionas que la gracia es lo que te mueve a creer y te mueve a obrar, en el fondo siento que le quieres atribuir al obrar cualidades salvíficas, lo cual bíblicamente no es así apreciado amigo; yo no estoy afirmando que el obrar no sea importante, ya te he expuesto que la fe produce obras, lo que te estoy afirmando que a ese obrar no le puedes aplicar cualidades salvíficas, ¿Por qué? Te explico en el siguiente parrafo

Cuando hablas de creer en Jesús, si tu analizas el significado real de esta palabra (creer), te darás cuenta que tiene una connotación que va mas allá de lo que pueda decirnos el significado conceptual de la palabra misma, creer en Jesus es creer en su sacrificio, es creer que a travez y mediante el podemos reconciliarnos y justificarnos con Dios, todo esto es movido por el Espíritu Santo, la tercera persona de la Deidad que continuamente esta llamándonos para convencernos de nuestro pecado (lenguaje bíblico), y su tu no lo rechazas (libre albedrio) buscaras reconciliarte con tu Dios y justificarte pero no lo harás a través de obras, lo harás a través de Jesús por que esta es la forma diseñada por Dios (amor, gracia operando a travez del sacrificio de Jesus) y que viene presentada en la biblia desde el antiguo testamento mediante símbolos operando a través del santuario.
Una vez que tu aceptas a Jesús en tu vida Ignacio y decides caminar todos los días con ese gran amigo que es Jesús en tu vida va a ver cambios interiores, Jesús dijo por su frutos los conoceréis, ¿si tu andas con Jesús que frutos vas a dar?, buenos frutos o sea obras buenas producto de la fe.

Pero como somos seres humanos imperfectos los más seguro que esa relación con Jesús tenga tropiezos, el mismo Pablo un hombre de un gran intelecto espritual comentaba el bien que quiero hacer ese no hago y el mal que no quiero ese hago, como seres humanos estamos expuestos a esto y ante esta situación tampoco te podras reconciliar con Dios mediante tus obras si no mediante Jesus que es la forma diseñada por Dios para hacerlo.


¿Por qué San Pablo remarcaba tanto: no por obras para que nadie se gloríe? ¿Crees que era por personas que pensaban que la gracia emanada del sacrificio de Cristo los movía a obrar conforme a la voluntad de Dios? No, jamás!!! esos creían que cumpliendo la Ley era que podían salvarse sin necesitar del sacrificio de Cristo. Por eso San Pablo expresa que no es por obras para que nadie se pueda gloriar, porque se jactaban como si no necesitaran del sacrificio de Cristo.
1.- Si tú crees que los católicos pensamos así, estás muy errado en cuanto a lo que creemos. Precisamente consideramos las obras necesarias no porque sean mías, pues no tendría sentido que Dios me juzgue por algo que dependía sólo de mí.

1.- Ese es el problema no tienen por que considerar las obras necesarias, lo necesario es tu fe, como te explique arriba, lo necesario es creer en Jesús y ese creer en Jesús esta muy por encima del significado conceptual que le puedas dar a esta palabra.
Creer en Jesús significa que vas a permitir que entre en tu vida, y sabes cuando uno permite que esto suceda, Jesús hace cambios extraordinarios, cambios que se reflejan en obras, esta son la obras de la fe de la que te habla Santiago, no son obras para buscar tener fe.
Ignacio, con esto que te expuse nadie está negando que en la vida del cristiano no se reflejen obras, la vida del cristiano debe ser un ejemplo en obras, pero obras derivadas de la fe, no obras buscando tener fe o comprar la fe, no esto no es asi.


El punto es que lo que está en juego en ese obrar es la gracia emanada del sacrificio de Cristo, que me mueve a obrar el bien conforme a su voluntad y que yo lo rechacé libremente. Ahí es en donde es delicado el asunto porque estoy negando la gracia de Dios que quiere obrar en mí.

La gracia no está en Juego Ignacio, la gracia es el regalo de Dios de haber dado a su hijo por ti y por mi sin que lo merezcamos, y esta gracia (amor, gracia operando mediante le sacrificio de Jesus) se cumplió crea o no creas, claro como te explique arriba el Espíritu Santo es el que continuamente no está llamando para convencernos de nuestros pecados, para que creamos en Jesus y su sacrificio y si tu lo rechazas Dios no va a poder obrar en ti, pero si tu lo aceptas Dios puede obrar en ti el querer como el hacer, mediante la fe.


Creo que podríamos analizar como enfrentar el tema: Si para ser justificado necesito hacer obras, o ¿si para salvarme necesito hacer obras?
Esto que puede parecer igual o similar requiere un buen análisis.
Para ser justificado, una persona es tocada por Dios al arrepentimiento y a la conversión, ese toque lo logra la gracia de Dios. Cómo responde el hombre? creyendo en Cristo, en su Evangelio, en sus promesas. Ahí opera la fe. En ese creer se involucra la acción de Dios (nosotros creemos que es con base en el Bautismo o en la Confesión, aunque es otro tema de debate). Luego, el hombre, además de serle borrados sus pecados, es VERDADERAMENTE regenerado y su alma caída elevada a participar de la vida de gracia. Es ahí donde esa gracia recibida en la Justificación inicial, lo sigue moviendo a obrar y a aumentar la gracia recibida. Es el dar mucho fruto por estar unido a Cristo.

Ignacio es contradictoria tu posición, si intentas decirme que para justificarte con Dios necesitas obras no es asi, ya te lo explique arriba, el hombre solo se justifica y se reoncilia con Dios mediante el sacrificio de Jesus.
Tu error es usar la palabra gracia (entiéndase como gracia el hecho de que Dios haya dado a su hijo por ti y por mi sin merecerlo) sacándola del contexto que la hace operar que es sacrificio de Jesús, te repito lo que te dije en un mensaje anterior, la gracia sin el sacrificio de Jesús para el ser humano no sirve.


Creo hermano que el problema de comprensión está en que si yo digo que fe y obras son necesarias, tú enseguida analizas el momento de la justificación inicial y dices: yo no veo obras por ningún lado. Y puede que el problema sea más sencillo de entender. Una vez que la gracia me movió a creer y la recibí (justificado), me mueve a obrar y mantener la gracia, no para ganarme el cielo, sino para hacer la voluntad de Dios.

Y es ahí, donde creemos que si rechazo la gracia que me mueve a obrar, es porque libremente lo decidí. Tú dirías, si no hay obras producto de la fe es porque su fe era muerta y no fue justificado.

Ignacio con sinceridad de corazón te digo que tienes serios problemas de comprensión de la verdades bíblicas, mucho de lo que me has expuesto no es bíblico y te lo enumero:
1.- Hablas de una Justificación inicial, la biblia no te enseña eso, la biblia te enseña que somos justificados mediante el sacrificio de Jesús, las veces que sean necesarias
Romanos 5:1*:
“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz con Dios por medio de nuestro Señor Jesús.”
24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,.

2.- Tu hablas que la gracia te mueve a creer y que la gracia te mueve a obrar, sin embargo no debes de olvidar que la gracia te mueve a través del Espíritu Santo y te mueve a creer en Jesus y lo que significa su sacrificio que produce cambios en tu vida que se reflejan en actos dirigidos por Dios por que permites que Jesús dirija tu vida, usaste tu libre albedrio para permitir que Jesús conduzca tu vida que se reflejan en obras.


Yo diría que libremente rechacé la gracia, que es una sola, es única y por tanto, rechacé la fuente que emana del sacrificio de Cristo. Por tanto debo nuevamente llegar a los pies de la Cruz para que la gracia de Cristo borre mis culpas cometidas desde que había obrado la gracia hasta que la rechacé ( arrepentimiento ofrecido por Cristo para cada vez que pecamos)

Ignacio no puedes rechazar la gracia, la gracia es el hecho de Dios por amor envio a su hijo a morir por ti, por mi y por todos, el murió por ti, lo que puede rechazar usando tu libre albedrio es a Jesús, y rechazar a Jesus significa rechazar el llamamiento del espritu santo que intenta convencernos de nuestros pecados, la única forma que tú puedas acceder a la reconciliación y Justificación mediante el sacrificio de Jesús es que usando tu libre albedrio escuches la voz del espritu santo que esta llamando a tu vida y reconscas que has pecado y necesitas a Jesus.


Esta verdad es la razon de ser de la enseñanza biblica, el hombre solo puede salvarse mediante el sacrificio de Jesus, mediante su sangre derramada en la cruz, por que sin derramamiento de sangre no hay remision de pecados, en esto lo que Jesus pidio que creyeramos y el hombre al creer accede a la Justificcion y remisión de pecados por medio de la fe mediante el sacrificio de Jesus.

Y estoy 100% de acuerdo contigo. Pero veo como un circuito en lo que expones y creo ya haberlo mostrado:
Protestante:
Gracia ------- mueve ------ CREER (FE)= Justificación ----- produce ------ OBRAS.

Estas en un error con tu presentación:
Gracia operando a través del sacrificio de Jesus (Romanos 5:1 y muchas citas que sustentan mi aseveración) + Espiritu Santo que te intenta convencer del pecado ( Jua.16.Cool = Creer (fe) = Reconciliación y Justificación =Produce obras


Católico:
Gracia ------- mueve ------ CREER (FE) [operada por el sacramento] = Justificación ------ gracia recibida mueve a obrar

Usas el termino gracia olvidándote a travez de que opera , la fe operando a travez de tu sacramento y no a travez del sacrifcio de Jesus como dice la biblia, te das cuenta que desde aquí empieza lo antibiblico de tu posición, lógicamente el resultado final es un resultado antibiblico, ya que si tu fe no opera atravez del sacrificio de Jesus como demanda la biblia la Justificación tampoco.

En el caso protestante, si no hay obras es porque no hubo fe. En el caso nuestro, si no hay obras es porque se rechazó la gracia.

1.- Como vas a tener obras derivas de la fe si Dios no produce cambio en ti por que no crees en Jesus

2.- Ignacio no puedes rechazar la gracia, la gracia es el hecho de Dios por amor envio a su hijo a morir por ti, por mi y por todos, el murió por ti, lo que puede rechazar usando tu libre albedrio es a Jesús, y rechazar a Jesus significa rechazar el llamamiento del espritu santo que intenta convencernos de nuestros pecados, la única forma que tú puedas acceder a la reconciliación y Justificación mediante el sacrificio de Jesús es que usando tu libre albedrio escuches la voz del espritu santo que esta llamando a tu vida y reconscas que has pecado y necesitas a Jesus.

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Jue 14 Jul - 9:16

Católico:
Gracia ------- mueve ------ CREER (FE) [operada por el sacramento] = Justificación ------ gracia recibida mueve a obrar

Voy a complementar mi comentario respecto a tu aportacion citada:

En unos mensajes atras te mencione que percibia que usas la palabra gracia (es el hecho de Dios por amor envio a su hijo a morir por ti, por mi y por todos, el murió por ti sin que lo merescamos) aislandola de todo aquello que se relaciona con ella, el amor que de donde emana la gracia, el sacrificio de Jesus que es atraves del cual opera la gracia y el espiritu santo que es el que intenta convercernos de nuestros pecados y todo esto tiene sustento biblico que ya te presente en mensajes atras.

De lo anterior tu afirmaste que no era asi, sin embargo esta pequeña secuencia que presentas me da la razon de que lo que percibia respécto al aislamiento que hacen de la gracia con todo aquello que se relaciona y no puede separarse.

Tu dices gracia mueve a creer, no es cierto y no tienes sustento biblico para ello, lo que te mueve es el labor del Espiritu Santo para lo cual ya te presente biblico, recuerda la fe viene por el oir y el oir por la palabra de Dios,

Tu dices que la fe, que ese creer es operada por los sacramentos te pregunto ¿donde dice la biblia eso? la fe del creyente se va nutriendo todos los dias de la relacion que tenga con Jesus, de oir y en este caso conocera a Jesus a traves de su palabra,

Luego me afirmas dices que derivada de la fe operada por tus sacramentos viene la justificacion, es una afirmacion totalmente antibiblica decir que desde una operacion sacramental de una Iglesia viene la justificacion, estas en un tremendo error, estas en una desviacion doctrinal biblica tremenda, la biblia enseña que somos justificados por el sacrificio de Jesus y no por una operacion sacramental de alguna Iglesia.

Luego dices que despues de la justificación viene la gracia, te pregunto cual gracia, porque al menos de que yo me estoy refiriendo a la gracia derivada del amor de Dios por el hombre que lo movio a dar a su Hijo sin que lo merescamos, por eso cuando tu afirmas que despues de la justificacion viene la gracia biblicamente estas en un error ya que la gracia de Dios es una hecho consumado a traves del sacrificio de Jesus y solo tienes que creer en Jesus para acceder a la reconciliacion y justificacion al menos esto enseña la biblia.

afirmas La gracia recibida nos mueve a obrar, bueno ya te dije que esto no biblico por que esta aislando la gracia del amor de Dios por el hombre que lo movio a dar a su Hijo sin que lo merescamos, de la labor del espiritu santo bajo ese contexto es la fe y la fe no es el resultado de la Justificación, primero es la fe y te cito textos biblicos:

13 porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.
14 ¿Cómo, pues, invocarán a aquel en el cual no han creído? ¿Y cómo creerán en aquel de quien no han oído? ¿Y cómo oirán sin haber quien les predique?

para acceder a la reconciliacion y justificacion tienes que creer (fe), recuerda el bautismo de los bebitos ese es otro asunto de la cual no voy a tocar aqui.

No hay justificacion si no crees




Usas el termino gracia olvidándote a travez de que opera , la fe operando a travez de tu sacramento y no a travez del sacrifcio de Jesus como dice la biblia, te das cuenta que desde aquí empieza lo antibiblico de tu posición, lógicamente el resultado final es un resultado antibiblico, ya que si tu fe no opera atravez del sacrificio de Jesus como demanda la biblia la Justificación tampoco.

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Jue 14 Jul - 23:25

Alfonso, creo que hay que hacer un alto en el debate para analizar bien primero lo que es gracia.
según te he entendido, la gracia es el "amor de Dios" que se manifestó por el sacrificio de Jesús, y que el Espíritu Santo me lleva a creer para ser justificado.

Osea, la gracia fue el acto de amor de Dios, pero es el Espíritu Santo el que me lleva a creer.

Es así como entiendes la gracia? Es solo para precisar y entender bien.

Saludos,

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  alfonsomx63 el Vie 15 Jul - 9:01

Alfonso, creo que hay que hacer un alto en el debate para analizar bien primero lo que es gracia.
según te he entendido, la gracia es el "amor de Dios" que se manifestó por el sacrificio de Jesús, y que el Espíritu Santo me lleva a creer para ser justificado.

Osea, la gracia fue el acto de amor de Dios, pero es el Espíritu Santo el que me lleva a creer.

Es así como entiendes la gracia? Es solo para precisar y entender bien.

Saludos,.

Estoy de acuerdo contigo, Ignacio creo necesario aclarar esto, es mas te lo pedi en mi respuesta de los ultimos dos mensajes que explicaras que entiendes por gracia.

Voy a darte una explicacion breve, es mas voy a repetirte lo que te he dicho en mis respuesta que entendio por gracia y despues espero tu respuesta que entiendes tu por gracia y entonces bajo ese tenor procedas a dar respuesta a mis ultimos dos comentarios.

Voy hacerlo muy breve para evitar darle tanta vuelta y solo cree confusiones, voy omitir poner el apoyo biblico pero si tu asi lo requires solo lo pides y te repito lo mismo con sustento biblico ok

La Gracia para mi es esa oportunidad inmericida que Dios le dio al hombre para reconcilarse con el, en terminos generales para esto es.

Pero esta gracia viene acompañada de otros factores doctrinales:

La gracia emana del amor de Dios, por que de tal manera amo Dios al mundo dice la Biblia, por ese gran amor.

Una vez que el hombre peco, se separo de Dios, una vez que el pecado lo alejo de su creador, con todo ese grande amor que puede tener Dios para con el hombre, vio necesario buscar una forma de hacer operar esa gracia emanda de su amor y esta fue a traves del sacrificio de Jesus la biblia nos dice que ha dado a su hijo unigenito., pero el sacrificio de Jesus mediante el cual opera la gracia emanada del amor de Dios exige una correspondencia del hombre para que pueda hacer uso de ella para que todo aquel que en el crea no se pierda mas tenga vida eterna. , pero quien te mueve a creer el espirutu santo que intenta convencerte de tu pecado.

Un resumen breve de todo esto es que esta gracia emanada del amor de Dios tomando en cuentas todos los aspectos que se involucran te llevan a la reconciliacion y justificación, esa es la enseñanza que tienes desde el antiguo testamento con los servicios del santurario y sacerdotales cuyo cumplimiento es Jesus.



Para mi esta es la gracia con todos los aspectos que la involucran y todo resultado de un analisis biblico que no las tome en cuenta, dicho resultado estara navegando en contracorriente de la enseñanza doctrinal biblica.

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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 18 Jul - 15:09

alfonsomx63 escribió:
Estoy de acuerdo contigo, Ignacio creo necesario aclarar esto, es mas te lo pedi en mi respuesta de los ultimos dos mensajes que explicaras que entiendes por gracia.

Voy a darte una explicacion breve, es mas voy a repetirte lo que te he dicho en mis respuesta que entendio por gracia y despues espero tu respuesta que entiendes tu por gracia y entonces bajo ese tenor procedas a dar respuesta a mis ultimos dos comentarios.

Voy hacerlo muy breve para evitar darle tanta vuelta y solo cree confusiones, voy omitir poner el apoyo biblico pero si tu asi lo requires solo lo pides y te repito lo mismo con sustento biblico ok

La Gracia para mi es esa oportunidad inmericida que Dios le dio al hombre para reconcilarse con el, en terminos generales para esto es.

Pero esta gracia viene acompañada de otros factores doctrinales:

La gracia emana del amor de Dios, por que de tal manera amo Dios al mundo dice la Biblia, por ese gran amor.

Una vez que el hombre peco, se separo de Dios, una vez que el pecado lo alejo de su creador, con todo ese grande amor que puede tener Dios para con el hombre, vio necesario buscar una forma de hacer operar esa gracia emanda de su amor y esta fue a traves del sacrificio de Jesus la biblia nos dice que ha dado a su hijo unigenito., pero el sacrificio de Jesus mediante el cual opera la gracia emanada del amor de Dios exige una correspondencia del hombre para que pueda hacer uso de ella para que todo aquel que en el crea no se pierda mas tenga vida eterna. , pero quien te mueve a creer el espirutu santo que intenta convencerte de tu pecado.

Un resumen breve de todo esto es que esta gracia emanada del amor de Dios tomando en cuentas todos los aspectos que se involucran te llevan a la reconciliacion y justificación, esa es la enseñanza que tienes desde el antiguo testamento con los servicios del santurario y sacerdotales cuyo cumplimiento es Jesus.



Para mi esta es la gracia con todos los aspectos que la involucran y todo resultado de un analisis biblico que no las tome en cuenta, dicho resultado estara navegando en contracorriente de la enseñanza doctrinal biblica.

Muchas gracias Alfonso por tu explicación, creo que con eso y lo siguiente
Luego dices que despues de la justificación viene la gracia, te pregunto cual gracia, porque al menos de que yo me estoy refiriendo a la gracia derivada del amor de Dios por el hombre que lo movio a dar a su Hijo sin que lo merescamos, por eso cuando tu afirmas que despues de la justificacion viene la gracia biblicamente estas en un error ya que la gracia de Dios es una hecho consumado a traves del sacrificio de Jesus y solo tienes que creer en Jesus para acceder a la reconciliacion y justificacion al menos esto enseña la biblia.
En negrilla está la afirmación que es necesario que podamos compartir.
Si bien, es cierto que la gracia es el regalo inmerecido que brota del amor de Dios, considero que no fue algo simplemente consumado, más bien es el amor una fuente inagotable de la gracia. Una vez ofrecido Cristo por nosotros a través de su sacrificio, la gracia de Dios sigue manifestándose sobre nosotros, por medio del Espíritu Santo, y creo que ahí podemos encontrar un punto de acuerdo, ya que tú decías:
Tu dices gracia mueve a creer, no es cierto y no tienes sustento biblico para ello, lo que te mueve es el labor del Espiritu Santo para lo cual ya te presente biblico, recuerda la fe viene por el oir y el oir por la palabra de Dios,
Bajo el enfoque de gracia que tienes como un hecho consumado del amor de Dios, es normal que lo rechaces, pero a fin de cuentas tú entiendes lo mismo, solo que no lo llamas gracia sino "labor del Espíritu Santo". ¿Pero es esto diferente a lo que enseña la Iglesia Católica? NO
Lo colocaré otra vez para que veas:
1989 La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación según el anuncio de Jesús al comienzo del Evangelio: “Convertíos porque el Reino de los cielos está cerca” (Mt 4, 17). Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. “La justificación no es solo remisión de los pecados, sino también santificación y renovación del interior del hombre” (Concilio de Trento: DS 1528).
La Iglesia Católica sí enseña que el Espíritu Santo mueve a la conversión para obrar la justificación, pero llamamos "gracia" a ese mover del Espíritu Santo. Fíjate que tú consideras:
y el espiritu santo que es el que intenta convercernos de nuestros pecados
Así que los católicos llamamos "gracia" a ese obrar del Espíritu Santo que nos mueve inicialmente a la conversión.
Ahora, por qué le llamamos gracia? Pues veamos la definición:

1996 Nuestra justificación es obra de la gracia de Dios. La gracia es el favor, el auxilio gratuito que Dios nos da para responder a su llamada: llegar a ser hijos de Dios (cf Jn 1, 12-18), hijos adoptivos (cf Rm 8, 14-17), partícipes de la naturaleza divina (cf 2 P 1, 3-4), de la vida eterna (cf Jn 17, 3).

1998 Esta vocación a la vida eterna es sobrenatural. Depende enteramente de la iniciativa gratuita de Dios, porque sólo Él puede revelarse y darse a sí mismo. Sobrepasa las capacidades de la inteligencia y las fuerzas de la voluntad humana, como las de toda creatura (cf 1 Co 2, 7-9)

2003 La gracia es, ante todo y principalmente, el don del Espíritu que nos justifica y nos santifica.

De este modo Alfonso, es preciso diferenciar que la Gracia es el regalo inmerecido que recibimos de Dios al darnos a su Hijo para salvarnos, pero al mismo tiempo, esa gracia se manifiesta a través del Espíritu Santo y nos lleva buscar a Cristo.
Sucede entonces, que cuando decimos que la gracia recibida en la Justificación nos lleva a creer y a obrar, nos estamos refiriendo al Espíritu Santo que nos mueve a ello. Toda vez que mencionamos que la gracia nos mueve es por la acción del Espíritu Santo.

Quisiera entonces, mantenernos acá y mirar cuales son las divergencias que aun encuentras sólo hasta este punto.

Saludos,

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ignaciodeantioquia
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Re: ¿Cómo se justifica el hombre?

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