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¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

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¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  calerape el Jue 9 Feb - 21:05

apologeticasiloe.net/Apologetica/Fundamentalistas.htm

Amigos católicos, me permito comentar aquí mis observaciones sobre un artículo de apologética católica que un amigo me recomendó, al cual hago las siguientes observaciones:

CRISTO estableció una Iglesia I Timoteo 3, 15…… con una misma fe: (Efesios 4, 4-5) “Mantengan entre ustedes lazos de paz y permanezcan unidos en el mismo espíritu. Uno es el cuerpo y uno es el espíritu, pues al ser llamados por DIOS se dió a todos la misma esperanza. Uno es el SEÑOR, una la fe, uno el bautismo. Uno DIOS, el Padre de todos, que está por encima de todo y que actúa por todos y está en todos.”

Esto no dice por ninguna parte que la iglesia católica sea la iglesia establecida por Cristo. Sólo dice que Cristo dejó una ekklesia, o sea una congregación de creyentes en una misma fe. Demostrando así que lo que se mantiene es la fe que reune a un grupo de personas llamada la iglesia de Cristo. Si alguien sale de esa fe, sale del grupo llamado "Ekklesia del Dios viviente" ( 1 tim. 3:15).

Entonces lo fundado fue una fe, que por implicaciones reuné a unas personas llamadas creyentes i.e. iglesia. No que cristo fundamentó (piedra inmobible) un grupo de gente llamada iglesia, mucho menos católica, y que está se inamobible por encima de la fe establecida. O sea Cristo no dejó de esta manera una ekklesia con autoridad por encima de la fe.

Dejó una fe instituída y la opción de caminar bajo esa fe, te sales de dicha fe, y dejas de ser "Ekklesia del Dios viviente". Es mas aún si Cristo hubiera dejado textualmente establecida como denominación (identidad) de su iglesia católica, el concepto de que es es la fe por encima de la denominación se mantiene. Entonces la actual iglesia católica no es la ekklesia que dejó cristo, porque se ha salido de la voluntad de Dios.

De la misma manera que Israel dejó de ser pueblo de DIos, al salirse de la voluntad de Dios, a pesar de ser el mismo israel al cual Dios escogió por testigo (Isaias 43:10), o sea a pesar de ser la misma denominación.

Para darle ventaja a la posición católica, entonces la cuestión no es demostrar si históricamente la iglesia en roma es la misma que establecieron los apóstoles de cristo, si no determinar si sus enseñanzas son las que dejaron Cristo.

El concepto es pues este:

Dios establece la fe: que determina la ekklesia (los creyentes de la misma)

Contrario a lo que nos quieren enseñar nuestros amigos católicos:

Dios establece la ekklesia: que determina la fe.

La historicidad de la iglesia católica no válida esta última.

Por esta razón, mis amigos católicos deben pasar a demostrar que su fe es la misma instituida por los apóstoles, perdón por los padres de la iglesia, aquí usan los padres de la iglesia, un mal paso para comenzar su apologética, porque como mostré, no es la historicidad lo que determina la "iglesia del Dios viviente", porque con esta lógica las enseñanzas de Cristo tambien quedarían refutadas por la historicidad del judaismo. Pero sabemos que Cristo trajo una interpretación de la ley de Dios mas cercana que la ley farisea, cuando les dice: "Id, pues, y aprended lo que significa:misericordia quiero y no sacrificio" Mateo 8:13 Si seguimos la apologética aqui expuesto debemos rechazar las enseñanzas de Cristo y mantenernos dentro del historicismo judaico.

Volviendo al tema, mis amigos católicos tratan de demostrar sus ACTUALES enseñanzas como consecuencia histórica de las enseñanzas de la iglesia primitiva:

San Ignacio celebraba la Eucaristía, al modo que se celebra hoy y esto 200 años antes de Constantino, en el año 107 después de CRISTO, este mártir del cristianismo y obispo de Antioquia decía en su Carta a los Filadelfos en el capitulo IV

“ Poned todo ahínco un usar de una sola Eucaristía; porque una sola es la carne de nuestro SEÑOR JESÚS CRISTO y un solo cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, así como no hay mas que un solo obispo juntamente con el colegio de los presbíteros y los diáconos….todo lo que hagan háganlo según DIOS”... "porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador JESÚS CRISTO, la misma que padeció por nuestros pecados, la misma que resucitó el PADRE. Así que contradicen el don de DIOS, mueren y perecen entre discusiones. ¡Mejor que celebren la Eucaristía para que resuciten!"


Ignacio, solo extiende la terminología de Cristo "comer su carne y beber su sangre" (Juan 6:55,56) y aún queda pues pendiente a que se refiere con "comer y beber". Y pienso que Lucas nos da la respuesta:" Esto es mi cuerpo, que por vosotros
es dado; haced esto en MEMORIA de mí..mi sangre, que por vosotros se derrama". Lucas 22:20. Es claro que comemos y bebemos como MEMORIA, o sea es un acto simbólico, o al menos es una interpretación mas lógica que la transustanciación.

¡HASTA ES UNA FORMA CATÓLICA DE HABLAR!!!!!!!!!!!!!

NO es una forma católica de hablar, es una forma bíblica amigo mio. La misma frase bíblica: "comer la carne y beber la sangre" para ustedes se refiere a una cosa, y para otros a otra cosa. No manipule las palabras de Ignacio. Como la misma expresión "traer el gato" para un mecánico significa una cosa, y para un veterinario significa otra, encontrar tal expresión en un documento, tal expresión sola, no determina por si sola a que se refiere.

De igual manera Clemente Alejandrino “El SEÑOR juzgara al mundo si acepción de persona, cada uno recibirá conforme obró” El hombre no está hablando como un "CATOLICO", sólo está citando Romanos 2:6-8. Entonces volvemos a lo mismo: el protestante entiende de "ser juzgados conforme a sus obras" en el sentido que sus obras manifestaron su fe (la que salva) y el católico interpreta de la misma frase que las obras por si mismas determinan juicio sobre el ser humano. Esto lo podríamos discutir en otra ocasión, pero el punto es que Alejandrino está citando la biblia, mas no su interpretación. Por si solo esto no apoya la interpretación católica, hay que presumer la interpretación católica como cierta, para afirmar que está citando el texto bíblico y la interpretación católica.

Con respecto a la Didaché y su forma de bautizar, yo no le veo problema a que el hombre sea bautizado por rociamiento, para mí el punto es que mediante el agua sobre nuestro ser, el hombre manifieste ante los hombre su fe y limpiamiento del pensamiento (la palabra arrepentir, hechos 2:38, en griego significa eso: cambio de mente). Pienso que los protestante se aferraron a considerar el bautismo solo por inmersión, para rechazar las nociones católicas del mismo y "hermetizar" el verdadero significado del bautismo lejos de las posiciones católicas: bautismo de personas qeu tienen opción creer (infantes), establecimiento de ritual, antes que testimonio.

Antes de la reforma 1531 no hay ni un registro histórico que muestre que hubo comunidades cristianas que profesaran la doctrina de “Sola Scriptura” o hablara del Rapto de la Iglesia (de hecho esto surgió en 1875 con John Nelson Darby en Inglaterra).

Claro que no lo hay, porque todos los que pensaban en "sola scriptura" eran quemados vivos y sus documentos incinerados. Que pasó con: "Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen; para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos, que hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos." Mateo 5:44,45.

Otro punto que nunca ha tenido base antes de la reforma es la interpretación individual de la Biblia (2 Pedro 1, 20/ 3, 16)

En esto estoy parcialmente de acuerdo, cuando la biblia dice que ninguna interpretación es privada, se refiere a que el lenguaje que usa la biblia es público, o lo que en el lenguaje se maneja como concepto equivalente, es convencional. O sea que si la biblia dice "arrodillate", el mensaje está basado en lo que los hombres (en lo general, dentro del contexto histórico en el cual fue escrita la misma palabra) entiende por "arrodillarse", si alguien entiende en esta palabra algo así como: "duérmete", tiene una interpretación privada, o individual, lo contrario al concepto que acabo de explicar, que es lo que explica Pedro. Y hacen muchos sectarios actualmente, ignoran muchas ciencias a la hora de interpretar un texto bíblico.

Hay mucho más de que hablar, pero resumiendo podríamos decir que el único “fundamento” de nuestra Fe es CRISTO JESÚS y éste fundó una Iglesia con el mensaje de predicación universal que en el Siglo II Ignacio de Antioquia la llamo Católica. Aún si la iglesia la hubiera llamado textualmente católica, eso por sí solo no demuestra que las enseñanzas o fundamentos de la actual, fuesen los fundamentos dejados por los apóstoles, ni mucho menos que la ACTUAL o consecuentes generaciones de la dicha iglesia fundada por Cristo, les permitiera tener autoridad para modificar las enseñanzas de su maestro, como dijo el Mesías: "El siervo no es mayor que su señor" Juan 13:16

Piensa, ora y no te dejes confundir.

Con amor te digo lo mismo.

Bendiciones y gracia de Dios.

Carlos Leandro Ramírez

calerape
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Fecha de inscripción : 09/02/2012

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Samuel David Bravo el Jue 9 Feb - 23:18

calerape escribió:
Amigos católicos, me permito comentar aquí mis observaciones sobre un artículo de apologética católica que un amigo me recomendó, al cual hago las siguientes observaciones:

Bienvenido Carlos, gracias por aceptar la invitación. Veamos que nos traes Smile


Esto no dice por ninguna parte que la iglesia católica sea la iglesia establecida por Cristo. Sólo dice que Cristo dejó una ekklesia, o sea una congregación de creyentes en una misma fe. Demostrando así que lo que se mantiene es la fe que reune a un grupo de personas llamada la iglesia de Cristo. Si alguien sale de esa fe, sale del grupo llamado "Ekklesia del Dios viviente" ( 1 tim. 3:15).

Mucho más que el artículo, lo dice la escritura, ahora bien, hay que tener en cuenta que la Biblia es producto de la Iglesia y no a la inversa.

"Tú eres Pedro, y que sobre esta piedra EDIFICARÉ MI IGLESIA; y las puertas o poder del infierno no prevalecerán contra ella." (Mt 16,18)

La Iglesia fundada por Jesucristo, es Su Cuerpo, del cual Él es la cabeza, Efesios 1:22-23

Jesús fundó una Iglesia, una Iglesia que es visible y claro con un solo Señor, una Fe y un Bautismo... ¿Cuál es esa Iglesia fundada por Cristo?, ¿cuál es la Fe correcta que reune a los creyentes de esa única Iglesia?


Entonces lo fundado fue una fe, que por implicaciones reuné a unas personas llamadas creyentes i.e. iglesia. No que cristo fundamentó (piedra inmobible) un grupo de gente llamada iglesia, mucho menos católica, y que está se inamobible por encima de la fe establecida. O sea Cristo no dejó de esta manera una ekklesia con autoridad por encima de la fe.

Por consiguiente fundó una Iglesia que está en íntima relación con él, pues es su cuerpo, su novia. Obviamente un grupo de personas "creyentes" en Jesús y su Evangelio y que cumplian sus ordenanzas.

Y claro que era Católica, es una NOTA de la verdadera Iglesia de Cristo, acaso Cristo no mandó a sus discípulos a expandir el Evangelio por TODO EL MUNDO? (Cf. Hch 1,8; Mt 28,19)

Es conveniente aclara acá:

Sola Ecclesia es que la Iglesia tiene la autoridad para interpretar las Escrituras. Esto es totalmente correcto. Por qué? Porque podemos ver que la Iglesia, es el pilar y fundamento de la verdad (1 Tim 3:15), es la celebración de las Escrituras y la Tradición. "Sola Ecclesia es una frase que podría confundir a muchos que piensan que la Iglesia no se sostiene nada más. Prefiero seguir Sola Ecclesia que seguir Sola Scriptura.


Dejó una fe instituída y la opción de caminar bajo esa fe, te sales de dicha fe, y dejas de ser "Ekklesia del Dios viviente". Es mas aún si Cristo hubiera dejado textualmente establecida como denominación (identidad) de su iglesia católica, el concepto de que es es la fe por encima de la denominación se mantiene. Entonces la actual iglesia católica no es la ekklesia que dejó cristo, porque se ha salido de la voluntad de Dios.


Esto deberas demostrarlo... pero será en otro epígrafe.

Sí, Cpero dejó un cuerpo que vela por nuestra Fe, nos confirma en la fe verdadera, luego, no nos pasa como los Protestantes que cada uno cree una cosa distinta producto de la Libre Interpretación de la Escritura sin tener un magisterio que regule. Cada uno dice tener la "razón" e interpretan la escritura humanamente. En cambio, no pasa así en la Iglesia de Cristo

En el AT, cuando Yavé estableció su Alianza con el pueblo de Israel se encargó de garantizar una autoridad viviente para que les interpretara la LEY.

"Abrió, pues, Esdras el libro... Y los levitas Jesúa, Bani... HACÍAN ENTENDER AL PUEBLO LA LEY...Y LEÍAN EN EL LIBRO DE LA LEY DE DIOS CLARAMENTE, Y PONÍAN EL SENTIDO, DE MODO QUE ENTENDIESEN LA LECTURA" (Neh 8, 5-Cool.

Así que el pueblo de Dios tenía intérpretes oficiales de entre los levitas mejores preparados. Esto continuó y se llamó en tiempos del sacerdocio Moises "La Cátedra de Moises"

"A este fin Amarías, VUESTRO SUMO SACERDOTE, PRESIDIRÁ EN TODO AQUELLO QUE CONCIERNE A DIOS... TENÉIS TAMBIÉN ENTRE VOSOTROS LOS LEVITAS, LOS CUALES OS SERVIRÁN DE MAESTROS; cobrad ánimo y cumplid exactamente vuestros deberes, que el Señor os colmará de bienes".(2 Cr 19, 11)

"PORQUE EN LOS LABIOS DEL SACERDOTE HA DE ESTAR EL DEPÓSITO DE LA CIENCIA, Y DE SU BOCA SE HA DE APRENDER LA LEY; PUESTO QUE ÉL ES EL ÁNGEL DEL SEÑOR DE LOS EJÉRCITOS. "(Mal 2, 7).


¿SE HABRÁ OLVIDADO EL SEÑOR DE DEJAR UNA AUTORIDAD SEMEJANTE EN EL NUEVO PACTO, Y RESULTA MEJOR EL ANTIGUO PACTO EN ESTE SENTIDO?

El nuevo pacto se realizó con y en el sacrificio de Cristo en la cruz y el derramamiento de su sangre, sangre de la alianza nueva y eterna. Dios es respetuoso de sus mismas normas por regla general. Jesús, antes de iniciar el nuevo pacto, reconoce la autoridad de la "cátedra de Moisés" para enseñar, a cargo de los escribas y fariseos:

"Entonces, dirigiendo Jesús su palabra al pueblo y a sus discípulos, les dijo: Los escribas, o doctores de la ley, y los fariseos, ESTÁN SENTADOS EN LA CÁTEDRA DE MOISÉS: PRACTICAD, PUES, Y HACED TODO LO QUE OS DIJEREN; pero no arregléis vuestra conducta por la suya, porque ellos dicen lo que se debe hacer, y no lo hacen.” (Mt 23, 1-3).

Esta cátedra (asiento) no era solamente una metáfora para hablar del poder. Verdaderamente había un asiento de piedra frente a la sinagoga donde el líder con la autoridad (generalmente un escriba) hacia juicios sobre asuntos doctrinales y legales. Como dice la Mishná Abote (comentario judío), los judíos entendían que la revelación que Moisés recibió de Dios fue transmitida por sucesión ininterrumpida desde Josué pasando por los ancianos, profetas y el Sanedrín.



"Porque en cuanto a Moisés, YA DE TIEMPOS ANTIGUOS TIENE EN CADA CIUDAD QUIEN PREDICA SU DOCTRINA EN LAS SINAGOGAS, donde se lee todos los sábados." (Hch 15, 21).

Puesto que Jesús reconoció la autoridad del magisterio de los fariseos para interpretar las Sagradas Escrituras cuando hablaban "desde la cátedra", los católicos reconocemos el magisterio de la Iglesia que habla, no más con la autoridad de Moisés, sino la de Jesús mismo.

"EL QUE A VOSOTROS RECIBE, A MÍ ME RECIBE" (Mt 10, 40).

"EL QUE A VOSOTROS OYE, A MÍ ME OYE" (Lc 10, 16).

"Y TODO LO QUE ATARES EN LA TIERRA SERÁ ATADO EN LOS CIELOS" (Mt 16, 19).

Por medio de este don de Dios, se asegura que la fe recibida de Jesús será preservada. La analogía resulta muy clara, y uno de los hechos que a cualquier observador imparcial inquieta es la diversidad existente en interpretaciones "oficiales" dentro del protestantismo.

¿O acaso pueden llegar a ponerse de acuerdo los partidarios de "Sola Scriptura" en puntos básicos doctrinales?

De la misma manera que Israel dejó de ser pueblo de DIos, al salirse de la voluntad de Dios, a pesar de ser el mismo israel al cual Dios escogió por testigo (Isaias 43:10), o sea a pesar de ser la misma denominación.

Que lástima, Cristó falló y mintió entonces..

Mat 28:20 enseñándoles a guardar todo lo que les he mandado; y ¡recuerden (he aquí)! Yo estoy con ustedes todos los días, hasta el fin del mundo."

Mat 16:18 "Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré Mi iglesia; y las Puertas del Hades (los poderes de la muerte) no prevalecerán contra ella.



Para darle ventaja a la posición católica, entonces la cuestión no es demostrar si históricamente la iglesia en roma es la misma que establecieron los apóstoles de cristo, si no determinar si sus enseñanzas son las que dejaron Cristo.

Se demuestra por la Biblia y por la Historia también.

El concepto es pues este:

Dios establece la fe: que determina la ekklesia (los creyentes de la misma)

Contrario a lo que nos quieren enseñar nuestros amigos católicos:

Dios establece la ekklesia: que determina la fe.

Ya se demostró que tu posición es incorrecta.

¿Quién te garantiza que tu fe es la Correcta y no es la de los Bautistas, Metodistas, Prebiterianos, Anglicanos, Luteranos? Igual ellos también tiene una Biblia como tú. Wink

La historicidad de la iglesia católica no válida esta última.

Si pasamos por la prueba de "historicidad" a nuestros amigos protestantes solo llegamos hasta 1.531 Very Happy

Por esta razón, mis amigos católicos deben pasar a demostrar que su fe es la misma instituida por los apóstoles, perdón por los padres de la iglesia, aquí usan los padres de la iglesia, un mal paso para comenzar su apologética, porque como mostré, no es la historicidad lo que determina la "iglesia del Dios viviente", porque con esta lógica las enseñanzas de Cristo tambien quedarían refutadas por la historicidad del judaismo. Pero sabemos que Cristo trajo una interpretación de la ley de Dios mas cercana que la ley farisea, cuando les dice: "Id, pues, y aprended lo que significa:misericordia quiero y no sacrificio" Mateo 8:13 Si seguimos la apologética aqui expuesto debemos rechazar las enseñanzas de Cristo y mantenernos dentro del historicismo judaico.

Pues quedará de tu parte demostrar que tu fe es la correcta.. Very Happy

Volviendo al tema, mis amigos católicos tratan de demostrar sus ACTUALES enseñanzas como consecuencia histórica de las enseñanzas de la iglesia primitiva:

107 después de CRISTO, este mártir del cristianismo y obispo de Antioquia decía en su Carta a los Filadelfos en el capitulo IV

“ Poned todo ahínco un usar de una sola Eucaristía; porque una sola es la carne de nuestro SEÑOSan Ignacio celebraba la Eucaristía, al modo que se celebra hoy y esto 200 años antes de Constantino, en el año R JESÚS CRISTO y un solo cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, así como no hay mas que un solo obispo juntamente con el colegio de los presbíteros y los diáconos….todo lo que hagan háganlo según DIOS”... "porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador JESÚS CRISTO, la misma que padeció por nuestros pecados, la misma que resucitó el PADRE. Así que contradicen el don de DIOS, mueren y perecen entre discusiones. ¡Mejor que celebren la Eucaristía para que resuciten!"

Ignacio, solo extiende la terminología de Cristo "comer su carne y beber su sangre" (Juan 6:55,56) y aún queda pues pendiente a que se refiere con "comer y beber". Y pienso que Lucas nos da la respuesta:" Esto es mi cuerpo, que por vosotros
es dado; haced esto en MEMORIA de mí..mi sangre, que por vosotros se derrama". Lucas 22:20. Es claro que comemos y bebemos como MEMORIA, o sea es un acto simbólico, o al menos es una interpretación mas lógica que la transustanciación.

Abre el tema correspondiente y hablamos de la presencia real de Cristo en la Eucaristía, pero te aseguro, que San Ignacio era Católico y no protestante..


Pues Jesús no dijo "esto simboliza mi Carne" NO, dijo ESTO ES...

Joh 6:51 "Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguien come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que Yo también daré por la vida del mundo es Mi carne."
oh 6:55 "Porque Mi carne es verdadera comida, y Mi sangre es verdadera bebida.

Además San Ignacio dijo:

No siento placer por la comida corruptible ni me atraen los deleites de
esta vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, del linaje de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible. (Ignacio de Antioquia, Carta a los Romanos 7,3)

―Apártanse también de la Eucaristía y de la oración [los docetas], porque
no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo
,
la misma que padeció por nuestros pecados, la misma que, por su bondad,
resucitóla el Padre. Así, pues, los que contradicen al don de Dios, mueren
y perecen entre sus disquisiciones. ¡Cuánto mejor les fuera celebrar la
Eucaristía, a fin de que resucitaran! (Ignacio de Antioquia, Carta a los Esmirniotas 7,1)

San Justino Mártir dice:

Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida
ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado
Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación,
así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la
palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra
sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es
la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó.
(Jesús Solano, Textos Eucarísticos Primitivos, Tomo I, Biblioteca de Autores Cristianos 88, Tercera Edición
(reimpresión), Madrid 1996, págs. 61-64)

Puedo continuar con más datos, pero los dejaré para más tarde.

¡HASTA ES UNA FORMA CATÓLICA DE HABLAR!!!!!!!!!!!!!

NO es una forma católica de hablar, es una forma bíblica amigo mio. La misma frase bíblica: "comer la carne y beber la sangre" para ustedes se refiere a una cosa, y para otros a otra cosa. No manipule las palabras de Ignacio. Como la misma expresión "traer el gato" para un mecánico significa una cosa, y para un veterinario significa otra, encontrar tal expresión en un documento, tal expresión sola, no determina por si sola a que se refiere.

Sigo insistiendo en que San Ignacio era Católicos y No protestante.

De igual manera Clemente Alejandrino “El SEÑOR juzgara al mundo si acepción de persona, cada uno recibirá conforme obró” El hombre no está hablando como un "CATOLICO", sólo está citando Romanos 2:6-8. Entonces volvemos a lo mismo: el protestante entiende de "ser juzgados conforme a sus obras" en el sentido que sus obras manifestaron su fe (la que salva) y el católico interpreta de la misma frase que las obras por si mismas determinan juicio sobre el ser humano. Esto lo podríamos discutir en otra ocasión, pero el punto es que Alejandrino está citando la biblia, mas no su interpretación. Por si solo esto no apoya la interpretación católica, hay que presumer la interpretación católica como cierta, para afirmar que está citando el texto bíblico y la interpretación católica.

Pues la Biblia dice que el hombre es Justificado por las Obras y NO SOLAMENTE por la Fe.

Lo que dice Clemente es doctrina Católica, de hecho fué Obispo de la Iglesia Católica.

Con respecto a la Didaché y su forma de bautizar, yo no le veo problema a que el hombre sea bautizado por rociamiento, para mí el punto es que mediante el agua sobre nuestro ser, el hombre manifieste ante los hombre su fe y limpiamiento del pensamiento (la palabra arrepentir, hechos 2:38, en griego significa eso: cambio de mente). Pienso que los protestante se aferraron a considerar el bautismo solo por inmersión, para rechazar las nociones católicas del mismo y "hermetizar" el verdadero significado del bautismo lejos de las posiciones católicas: bautismo de personas qeu tienen opción creer (infantes), establecimiento de ritual, antes que testimonio.

San Pablo pensaba diferente a los Protestantes...

Col 2:11 También en El ustedes fueron circuncidados con una circuncisión no hecha por manos, al quitar el cuerpo de la carne mediante la circuncisión de Cristo;
Col 2:12 habiendo sido sepultados con El en el bautismo, en el cual también han resucitado con El por la fe en la acción del poder de Dios, que Lo resucitó de entre los muertos.

El que lea, entienda.

Antes de la reforma 1531 no hay ni un registro histórico que muestre que hubo comunidades cristianas que profesaran la doctrina de “Sola Scriptura” o hablara del Rapto de la Iglesia (de hecho esto surgió en 1875 con John Nelson Darby en Inglaterra).

Claro que no lo hay, porque todos los que pensaban en "sola scriptura" eran quemados vivos y sus documentos incinerados. Que pasó con: "Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen; para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos, que hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos." Mateo 5:44,45.

Oye hermano, permíteme reirme un poco... Quiénes fueron los mártires en los primeros siglos? Los protestantes dices? Parece que lo que conoces de Historia es muy poco.

Otro punto que nunca ha tenido base antes de la reforma es la interpretación individual de la Biblia (2 Pedro 1, 20/ 3, 16)
En esto estoy parcialmente de acuerdo, cuando la biblia dice que ninguna interpretación es privada, se refiere a que el lenguaje que usa la biblia es público, o lo que en el lenguaje se maneja como concepto equivalente, es convencional. O sea que si la biblia dice "arrodillate", el mensaje está basado en lo que los hombres (en lo general, dentro del contexto histórico en el cual fue escrita la misma palabra) entiende por "arrodillarse", si alguien entiende en esta palabra algo así como: "duérmete", tiene una interpretación privada, o individual, lo contrario al concepto que acabo de explicar, que es lo que explica Pedro. Y hacen muchos sectarios actualmente, ignoran muchas ciencias a la hora de interpretar un texto bíblico.

Pues esto es culpa de Lutero, por eso hay TANTAS divisiones en el Protestantismo..

Hay mucho más de que hablar, pero resumiendo podríamos decir que el único “fundamento” de nuestra Fe es CRISTO JESÚS y éste fundó una Iglesia con el mensaje de predicación universal que en el Siglo II Ignacio de Antioquia la llamo Católica. Aún si la iglesia la hubiera llamado textualmente católica, eso por sí solo no demuestra que las enseñanzas o fundamentos de la actual, fuesen los fundamentos dejados por los apóstoles, ni mucho menos que la ACTUAL o consecuentes generaciones de la dicha iglesia fundada por Cristo, les permitiera tener autoridad para modificar las enseñanzas de su maestro, como dijo el Mesías: "El siervo no es mayor que su señor" Juan 13:16

Piensa, ora y no te dejes confundir.

Con amor te digo lo mismo.

Bendiciones y gracia de Dios.

Carlos Leandro Ramírez


Adelante, Carlos.

Bendiciones a tu vida.

Samuel David Bravo
Moderador

Mensajes : 34
Fecha de inscripción : 04/05/2011

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  calerape el Vie 10 Feb - 0:26

Bueno Samuel, bendiciones y gracias por permitirme participar y compartir.

Primero dices
hay que tener en cuenta que la Biblia es producto de la Iglesia y no a la inversa.

Eso debes demostrarlo, que la Iglesia, el conjunto de creyentes, es la que originó la escritura (bíblica). Serio problema, porque yo veo a Dios revelando por medio de los profetas y en última por medio Cristo y sus los apóstoles (efesios 2:20), no todo el cuerpo de creyentes que conforman la iglesia; esos son productos de la escritura: "siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre." 1 Pedro 1:23 y como dice el mismo Pedro: "porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo" 2 pedro 1:21, y en el anterior versículo explica que se refiere a la escritura (el canon).

O sea Pedro está diciendo, que toda la escritura fue (tiempo pasado) traída por Cristo, y Hebreos nos dice que el último profeta por el cual habló Dios fue Cristo (Hebreos 1:2). De lo cual usted podría afirmar que el papado o autoridad católica cumplen esa función actualmente, pero si estudias la biblia te darás cuenta que Dios se encargó de manifestar cual era la señal que determinaba un profeta suyo: Deuteronomio 18:22 "si el profeta hablare en nombre de Jehová, y no se cumpliere lo que dijo, ni aconteciere, es palabra que Jehová no ha hablado; con presunción la habló el tal profeta; no tengas temor de él."

Y no he visto la primera profecía que ratifique a al primer Papa o al gobierno eclesiástico católico. Entonces tenemos así evidencia que no hay el primer profeta (o revelador del cielo) ratificado por Dios en la Iglesia católica. De igual manera, Jose smith, Carlos Russell, Helena de White, etc. se justificarían a si mismos como la iglesia de autoridad canónica.

Por otro lado cometes la falacia non sequitur, al confundir que porque los profetas, apóstoles y hasta el mismo cristo (mateo 3:15) eran parte de la eklesia, entonces por esto toda la iglesia tiene el rol de apóstoles y profetas. De la misma manera que un es no consecuente que un policía siendo un civil ciudadano de un estado instrumento ejecutor de la ley, entonces todo civil ciudadano de ese mismo estado es ejecutivo de la ley.

Debes demostrar dos cosas, no solamente determinar que la iglesia católica (universal) es la que determinó Cristo, eso no lo demuestras por el solo hecho de usar la terminología que describe esos atributos. Porque que una persona se llame así mismo cristiana, no significa que sea Cristiana. De la misma manera que la iglesia en el vaticano se haga llamar católica (universal) no determina por sí solo, que es la misma iglesia universal que instauró Cristo.

Y por otro lado, debes demostrar que el hecho que sea misma iglesia que instauró Cristo/jehová/Dios el hijo, por medio de sus profetas en el A.T. y sus apóstoles en el N.T. entonces la iglesia instaurada tiene la misma competencia que los profetas/apóstoles.

Usted sólo afirma que la iglesia es baluarte de la verdad (1 tim. 3:15), lo cual es bíblicamente cierto, pero que yo sepa un baluarte es la protección de una verdad, en este caso, más no administradora o legisla sobre esta, eso debe demostrarlo de otra manera. Y por el contrario la iglesia en Roma que se proclama esa iglesia universal sin fundamento (que le estoy exigiendo ahora mismo) en este foro, está vulnerando toda esa verdad dejada por los constructores. Todo lo contrario a protegerla.

Con respecto a este verso:

"Tú eres Pedro, y que sobre esta piedra EDIFICARÉ MI IGLESIA; y las puertas o poder del infierno no prevalecerán contra ella." (Mt 16,18)

El griego dice literalmente: y yo pero a ti te diciendo, que tu estas siendo Pétros (un pedazo de roca ), y sobre esta pétra (una masa de roca).

O sea Pedro es una roca pequeña pero Jesús está hablando después "...y..." habla de una roca grande, no un pedazo. Que es la declaración que hizo Pedro anteriormente. Esa Petra es el fundamento de la iglesia. Otra evidencia que Pedro es una roca pequeña, es su apodo, Pedro dice la biblia era un apodo que tenía Simón, de la misma manera que también le apodaban Cefas de origen Kaldeo de raíz aramea kef (piedra hueca) que viene de Kafáf, curvar, abatir, caer... O sea una palabra con connotaciones de piedra pequeña o de tropiezo. Dudo que Cristo fundara su iglesia sobre semejante fundamento.

Sí, Cpero dejó un cuerpo que vela por nuestra Fe, nos confirma en la fe verdadera, luego, no nos pasa como los Protestantes que cada uno cree una cosa distinta producto de la Libre Interpretación de la Escritura sin tener un magisterio que regule. Cada uno dice tener la "razón" e interpretan la escritura humanamente. En cambio, no pasa así en la Iglesia de Cristo

Eso es sólo lo que usted cree. Yo también podría creer que la iglesia universal (católica) de Cristo es toda la denominación cristiana y la "iglesia católica apostólica romana" es otro grupo mas de protestantes que tiene su interpretación individual: con mayor número de seguidores, pero con el mismo criterio de la Libre interpretación de la Escritura, solo que el individuo que interpreta en este caso es un magisterio que regule.

Comete la falacia de la falsa asociación: "mayo número de coincidentes en una interpretación, confirma su veracidad en contraste con una interpretación con un número singular de intérprete". O para que lo entienda mas fácil: DIEZ líderes (católicos) concuerdan en una interpretación, valida la misma en contraste con UN pastor protestante que interpreta diferente.

Se que su intención es afirmar que por consenso todos los líderes católicos concuerdan en "x" interpretación en contraste de los protestantes que no concuerdan en muchas de sus interpretaciones, pero al final la situación se ve reducida a la escena anterior, o sea a una falacia.

Luego continuo respondiendo tu comentario, puesto lo extendiste mucho. Saliéndote del tema principal. Aún no has refutado que Cristo fundo una iglesia por implicación de una fe, o sea una fe que trae como consecuencia una iglesia a contrario de la posición católica que Cristo fundó una fe por implicación de una iglesia, o sea una iglesia que trae como consecuencia, regula, controla o legisla una fe.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Vie 10 Feb - 4:25

El titulo de este post es:

¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Como todos saben a mi no me gusta los rodeos, así que iré de frente.

Si vos crees que la Iglesia Católica no fue instituida por nuestro divino Salvador, Jesucristo, entonces deberías fundamentarme históricamente las siguientes preguntas:

¿Quién instituyo esta Iglesia? Prueba historica de esto.

¿Cuando se instituyo? Fecha corroborada por algún documento histórico.

¿Antes de que la Iglesia Católica fuera instituida no existían las doctrinas que esta Iglesia enseña, esto es, bautismo de infantes, purgatorio, Eucaristia, Orar a los Santos, etc?

Para ello se debe probar historicamente cuando se empezó a creer en estas doctrinas.

Espero que esta vez si, los protestantes respondan todas las preguntas, con argumentos históricos.

Finalmente una pregunta:

¿Porque se pueden encontrar en los 3 primeros siglos del cristianismo todas las doctrinas que ahora creen los católicos?

Dios les Bendiga

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Vie 10 Feb - 4:28

NO es una forma católica de hablar, es una forma bíblica amigo mio. La misma frase bíblica: "comer la carne y beber la sangre" para ustedes se refiere a una cosa, y para otros a otra cosa. No manipule las palabras de Ignacio. Como la misma expresión "traer el gato" para un mecánico significa una cosa, y para un veterinario significa otra, encontrar tal expresión en un documento, tal expresión sola, no determina por si sola a que se refiere.

Antes de entrar en las cartas de San Ignacio, lo cual me agradaría sobremanera, me gustaria me explicará algo:

Porque en Juan 6 Cristo cambia el verbo, primero usa FAGEN y luego TROGON?

Cuantas veces se usa TROGON como simbolico en las Escrituras?

Que significa comer la carne en sentido simbolico en las escrituras?


Gracias

Dios te BEndiga

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Vie 10 Feb - 4:57


Ignacio, solo extiende la terminología de Cristo "comer su carne y beber su sangre" (Juan 6:55,56) y aún queda pues pendiente a que se refiere con "comer y beber". Y pienso que Lucas nos da la respuesta:" Esto es mi cuerpo, que por vosotros
es dado; haced esto en MEMORIA de mí..mi sangre, que por vosotros se derrama". Lucas 22:20. Es claro que comemos y bebemos como MEMORIA, o sea es un acto simbólico, o al menos es una interpretación mas lógica que la transustanciación

Cual es la palabra griega que se usa en lucas para "MEMORIA"?

Se usa alguna vez de manera simbolica en otros pasajes de la Escritura?


Por cierto se le olvida algo, cuando se estudia un padre de la Iglesia, como es San Ignacio se debe estudiar en su contexto lo que dice, a quien se lo dice, y todo lo que dice sobre el mismo tema.

Así que si me permite aportaré al respecto:

Cuando San Ignacio de Antioquia escribia sus cartas, iba camino del martirio, y las escribia a los cristianos de las diferentes Iglesias o ciudades por donde pasaba, pero se debe conocer que en estas fechas hacia el año 100 d.C existia una secta llamada los docetas que no creían que Cristo tubiera cuerpo humano, es decir que pensaban Cristo había venido con cuerpo fantasma. Por este motivo, San Ignacio les quiso combatir, para no extender más esta peligrosa herejía, teniendo esto en cuenta, san Ignacio empleará expresiones que expresan como Cristo si tenía cuerpo fisico!!!!

Carta a los Filadelfios, San Ignacio de Antioquia. C.4 (FUNK-BIHLMEYER, 103,5-9; Ruiz Bueno 459; MG 5,661 A)

Esforzaos, por lo tanto, por usar de una sola Eucaristía; pues una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno sólo es el cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, como un solo obispo junto con el presbítero y con los diáconos consiervos míos; a fin de que cuanto hagáis, todo hagáis según Dios

San Ignacio ya usa el término EUCARISTIA para designar a la fracción del pan, al hablar de carne de Cristo, es precisamente para refutar a los docetas, demostrando que Cristo tenía verdadero cuerpo físico y por eso le comemos en la Eucaristia. Igual que aqui tenemos otras muchas citas de este tema:

Carta a los Romanos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.3 (FUNK-BIHLMEYER, 100.18-102,2; Ruiz Bueno 479; MG 5,693 A-B)

No siento placer por la comida corruptible ni por los deleites de esta vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, el del linaje de David; y por bebida quiero la sangre, de él, el cual es caridad incorruptible

Ese pan de Dios, hace referencia a Juan 6. Recordemos San Ignacio fue discipulo de el apostol San Juan, por lo que en sus cartas es facil encontrar citas referidas al evangelio de San Juan. De nuevo vuelve a insistir en la HUMANIDAD de Cristo,carne y sangre.

Carta a los Esmirneos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.1 (FUNK-BIHLMEYER, 108.5-92; Ruiz Bueno 492; MG 5,713 A)

De la Eucaristía y de la oración se apartan [los docetas], porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen al don de Dios litigando, se van muriendo. Mejor les fuera amar para que también resucitasen.



Dime hermano, vos confiesas que la Eucaristia es la carne de nuestro Salvador Jesucristo? o eres como los docetas, que no creen en esto?Bueno, tu al menos difieres de ellos en que si crees Cristo tenía cuerpo fisico, ellos no, y por eso se apartaban de la Eucaristia. Ellos tenían claro el concepto y hasta hubieran creido en ella sino creyeran que el cuerpo de Cristo era fantasmal....

Una prueba de que para San Ignacio la Eucaristia no era algo simbolico es:

Carta a los Efesios, San Ignacio de Antioquia. C.20.n2 (FUNK-BIHLMEYER, 86,14-16; Ruiz Bueno (B.A.C.) 459; MG 5,661 A)

…partiendo de un mismo pan, que es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, sino vivir por siempre en Cristo Jesús

Algo simbolico nunca es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, algo simbolico no evita la muerte, lo que la evita es algo real, por eso esta cita San Ignacio la concluye de Juan 6 cuando dice :6:50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera No muera, o sea antidoto para no morir.6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Vivirá para siempre=medicina de inmortalidad.


Dios le Bendiga

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 10 Feb - 5:06

la unica Iglesia de Cristo, nuestro Salvador, después de su resurrección, la entrego a Pedro para que la pastoreara. Le encargo a el y a los demás apostoles que la extendieran y la gobernaran.....Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia Catolica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los obispos en comunion con él.
Pruebas de que Pedro era el lider encargado por Dios hay varias por ejemplo cuando Dios envia a Cornelio a buscar a Pedro para que éste le diga lo que tiene que hacer para agradar mas a Dios y al final lo bautiza (hechos 10). O cuando hubo controversias por el tema de la circuncisión, Pablo fue a jerusalén para q Pedro junto a la Iglesia decidieran que hacer. Lo mas importante es la sucesión ininterrumpida de Papas después de Pedro : Lino, Cleto, Clemente,etc......eso si se puede demostrar con la historia hasta llegar a Benedicto XVI. Prueba mas grande q esa no hay: la Iglesia Catolica sigue en pie, con sus errores también porque es dirijida por hombres como tu o como yo, pero asistidos por el Espiritu Santo y la promesa de Cristo por lo cual no puede caer en error doctrinal . Y esta unida y es UNA, SANTA, CATOLICA, y APOSTOLICA.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Samuel David Bravo el Vie 10 Feb - 13:08

Carlos, no has respondido con claridad los puntos que te plentié en mi anterior post, haces una pregunta en el título del tema y de plano dices que "La Iglesia Católica no es la fundada por Cristo" (por lo menos li infieres en tu post), sin probarlo.

Obviamente nosotros te responderemos que SÍ es la Iglesia fundada por nuestro Señor Jesucristo, para eso te presenté mis argumestos de los cuales no has rebatido ninguno, solo son tus OPINIONES, el punto acá es que TÚ debes demostrarnos históricamente porqué consideras que la Iglesia Católica no es la fundada por Cristo.

Para reorientar el tema (Pues te desviastes del mismo, hablando de la Eucaristía y del Primado de Pedro) te haré unas preguntas:

¿En qué momento de la historia dejó de ser la Iglesia Católica la Iglesia de Cristo?
¿Cuál fué la Iglesia que fundó Jesús, cómo se llamaba, qué creía?
¿Cuáles de las enseñanzas de la Iglesia Católica no fueron también enseñadas por los Padres Apostólicos*?

*Suelen llamarse padres apostólicos los autores de los escritos más antiguos del cristianismo (fuera de los que constituyen el Nuevo Testamento), que pertenecen a la generación inmediata a la de los apóstoles.
Suelen incluirse entre los padres apostólicos: Clemente Romano, el desconocido autor de la Didakhe o Doctrina de los doce apóstoles, Ignacio de Antioquía, Policarpo de Esmirna, el autor de la llamada carta de Bernabé, Papías de Hierápolis y Hermas. Algunos de sus escritos, particularmente la primera carta de Clemente Romano, la carta de Bernabé y el Pastor de Hermas.


PD: El tema de la Eucaristía se tratará en otro epígrafe, al igual que el del Primado de Pedro.

Saludos y Bendiciones!!


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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Eagleheart el Sáb 11 Feb - 19:19

Ya cuando alguien cree que el Cuerpo Místico de Cristo es un hobbie da para pensar que hay algo más en el fondo que hay que solucionar antes, pienso yo.

Salu2. Paz y Bien.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  calerape el Lun 13 Feb - 5:52

Samuel David Bravo dice:
Carlos, no has respondido con claridad los puntos que te plentié en mi anterior post, haces una pregunta en el título del tema y de plano dices que "La Iglesia Católica no es la fundada por Cristo" (por lo menos li infieres en tu post), sin probarlo.

Obviamente nosotros te responderemos que SÍ es la Iglesia fundada por nuestro Señor Jesucristo, para eso te presenté mis argumestos de los cuales no has rebatido ninguno, solo son tus OPINIONES, el punto acá es que TÚ debes demostrarnos históricamente porqué consideras que la Iglesia Católica no es la fundada por Cristo.

Primero te demostré que lo que dejó Cristo instituido fue una fe un mensaje que debía ser transmitido (la gran comisión) y lo que se considera iglesia, es el conjunto de creyentes de esa fe, de esa doctrina o mensaje. Fue lo que inicié argumentando, pero no te tomas la paciencia de analizar bien. La iglesia se considera al conjunto de personas que comparten esa fe. Entonces si el conjunto de personas abandonan esa fe, entonces ya deja de constituir la iglesia fundada porque se ha roto la condición.

Me explico, si usted y yo hacemos un contrato, en el cual usted por el cumplimiento de ciertas condiciones pasa a ser mi beneficiario, en el momento en que usted deje de cumplir dichas condiciones automáticamente dejará de ser mi beneficiario. Entonces si usted quisiera cambiar las condiciones, tendría que modificar el contrato, pero tendría que justificar la manera de hacer esto.

Entonces la iglesia católica justifica su derecho a modificar los mandamientos de Dios, basándose en que la iglesia qeu dejó instituida el Señor, lo cual parte de la falsa premisa que la iglesia del Señor son los que escriben el contrato (en este caso la biblia). Por lo cual yo le expliqué, si bien los profetas (A.T.) y los apóstoles (N.T.) hacen parte de la asamblea (A.T.)/iglesia (N.T.) no significa que la iglesia cumple la misma función que los apóstoles/profetas.

Dios comunicó su palabra mediante los apóstoles y los profetas. Los apóstoles recibieron el mensaje de parte de Dios (Jesucristo) el cual apoyo su identidad como Dios con poder (la resurrección de Cristo. Tomas después de ver al cristo resucitado: mi Señor y mi Dios!) y los profetas a través del cumplimiento de las profecías que requieren omnisciencia, omnipotencia (atributos solo de Dios).

Entonces para que la iglesia católica mantenerse dentro de lo que se considera la iglesia fundada por el Señor. Debe guardar sus mandamientos, lo cual la iglesia católica trata de solucionar con el hecho de que la iglesia puede escribir los mandamientos de Dios. Y eso a menos que Dios lo respalde (como pasó con los profetas y los apóstoles) no es mas que palabra de hombre.

Ese es mi punto amigo mío.

La iglesia católica dejó de ser la iglesia del Señor cuando se salió de su palabra. La literatura eclesiástica católica, no tiene autoridad como palabra de Dios, por el hecho de ser históricamente la iglesia nominal.

Yo entiendo tu punto amigo mío:

1 - La iglesia católica apostólica romana es la iglesia que fundó Cristo porque se ha mantenido históricamente trabajando en la obra del Señor
2 - La iglesia católica aún se mantiene trabajando en la obra del Señor, porque está obra (mandamientos y doctrina) ha cambiado con el tiempo de manera legal
3 - es legal la manera como ha cambiado el mandamiento de Dios, porque la iglesia establecida por Dios siempre ha sido la encargada de administrar (escribir/revelar) la voluntad de Dios.

Pero como te he demostrado la premisa 3 es totalmente falsa, porque la asamblea (en el A.T.) o iglesia (en el N.T.) nunca ha sido reveladora de la palabra de Dios, ha sido transmisora de la revelación recibida,si! Pero la revelación de la voluntad divina fue en A.T. los profetas tuvieron contacto divino y Dios los respaldó con poder y el cumplimiento de sus profecías. En el NT. la revelación fue dad por los apóstoles que tambien fueron respaldados con poder. Y para sumarle a todo este problema que tiene el católico, la revelación nueva, nunca contradice la antigua, antes la purifica o la aclara mas.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  calerape el Lun 13 Feb - 5:59

Samuel David Bravo dice:
Para reorientar el tema (Pues te desviastes del mismo, hablando de la Eucaristía y del Primado de Pedro)

Tienes razón un poco.

¿En qué momento de la historia dejó de ser la Iglesia Católica la Iglesia de Cristo?
¿Cuál fué la Iglesia que fundó Jesús, cómo se llamaba, qué creía?
¿Cuáles de las enseñanzas de la Iglesia Católica no fueron también enseñadas por los Padres Apostólicos*?

La verdad es que es poco lo que se sobre la historia de la iglesia católica apostólica romana porque no me interesa, si ofender. Lo que me interesa es la palabra que actualmente pueda tener el hombre en su corazón, y si esta es palabra de Dios o palabra de hombre.

Por otro lado los escritos patrísticos, no son palabra de Dios, siendo ellos los primeros cristianos fuera de los apóstoles que nos dejaron conocimiento escrito, nos dan una mayor comprensión de la interpretación o concepto que los cristianos tenían sobre la escritura. Pero ya te expliqué cual es el factor que determina si una revelación es no es de Dios. Y los Padres de la iglesia son guía mas no autoridad.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  calerape el Lun 13 Feb - 6:16

Temor de herejes dice:
Si vos crees que la Iglesia Católica no fue instituida por nuestro divino Salvador, Jesucristo, entonces deberías fundamentarme históricamente las siguientes preguntas:

Pues yo tampoco ando con rodeos, y te digo, lee con mas atención. Yo no dije que Cristo no haya instituido una iglesia católica (universal), lo que dije es que la que está ACTUALMENTE en roma, ya no es la misma que instituyó cristo, porque se ha salido de sus mandamientos. Como cuando usted vuelve a un lugar que dejó en unas condiciones y ahora está modificado, para usted, ese ya no es su lugar favorito. De igual manera Cristo dejó una iglesia católica, pero en función de unas creencias, no de una denominación.

EL nombre es lo de menos, podíamos llamarle iglesia prístina de Dios, iglesia vestida de lino fino, iglesia sin única de Cristo, etc. Pero lo que hace realmente a la iglesia de Dios como tal, es su obediencia al mandato de Dios.

¿Antes de que la Iglesia Católica fuera instituida no existían las doctrinas que esta Iglesia enseña, esto es, bautismo de infantes, purgatorio, Eucaristia, Orar a los Santos, etc?

Pues cuando nacieron esas doctrinas, me parece irrelevante. El punto es ¿se encuentran ORDENADAS en la palabra (revelada por profetas y apostóles) de Dios las mismas? Creo que no. Y espero no discutamos eso, porque este no es el espacio, como bien dijo Samuel David.

Espero respuesta relacionada con la consecuencia entre iglesia y revelación profética que acabo de citar.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Eagleheart el Lun 13 Feb - 7:46

Cada vez cobra más y más fuerza mi teoría de que para los no Católicos, la Iglesia es un mero colectivo de individualistas que comparten ciertas cosas (una creencia, en este caso, una fe basada en un libro) y ya.

Salu2. Paz y Bien.

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Samuel David Bravo el Lun 13 Feb - 14:53

[quote="calerape"]Samuel David Bravo dice:
Carlos, no has respondido con claridad los puntos que te plentié en mi anterior post, haces una pregunta en el título del tema y de plano dices que "La Iglesia Católica no es la fundada por Cristo" (por lo menos li infieres en tu post), sin probarlo.

Obviamente nosotros te responderemos que SÍ es la Iglesia fundada por nuestro Señor Jesucristo, para eso te presenté mis argumestos de los cuales no has rebatido ninguno, solo son tus OPINIONES, el punto acá es que TÚ debes demostrarnos históricamente porqué consideras que la Iglesia Católica no es la fundada por Cristo.

Primero te demostré que lo que dejó Cristo instituido fue una fe un mensaje que debía ser transmitido (la gran comisión) y lo que se considera iglesia, es el conjunto de creyentes de esa fe, de esa doctrina o mensaje. Fue lo que inicié argumentando, pero no te tomas la paciencia de analizar bien. La iglesia se considera al conjunto de personas que comparten esa fe. Entonces si el conjunto de personas abandonan esa fe, entonces ya deja de constituir la iglesia fundada porque se ha roto la condición.

Es precisamente éste el problema que veo desde el principio en tu forma de razonar estimado Carlos, si atendemos a tu razonamiento (circular) entonces te encontrarías en graves problemas:

1) La revelación de Dios es progresiva, es decir, no todo lo encontramos explícitado en las escrituras, es porque la Escritura es solo un MEDIO de TRASMISIÓN de la revelación de Dios, siendo la fuente CRISTO, el gran problema teológico dentro del Protestantismo es que LA FUENTE de la revelación para ellos es la BIBLIA, y eso NO ES BIBLICO.. Atiende por favor a los términos que te presento, investiga.

2) La fe inicial reunió ciertamente a un grupo de personas que conformar la ecclesia, siendo esta misma (ecclesia) la que PROFESA la fe y no la Fe la que indica la Iglesia.. Ese es el error en tu razonamiento.. De lo contrario entonces ¿Cuál de las más de 35.000 "Iglesias" Protestantes es la que tiene la fe verdadera? Pentecostales, Bautistas, Presbiterianos, Anglicanos, Menonitas, Adventistas?



Me explico, si usted y yo hacemos un contrato, en el cual usted por el cumplimiento de ciertas condiciones pasa a ser mi beneficiario, en el momento en que usted deje de cumplir dichas condiciones automáticamente dejará de ser mi beneficiario. Entonces si usted quisiera cambiar las condiciones, tendría que modificar el contrato, pero tendría que justificar la manera de hacer esto.

Entonces la iglesia católica justifica su derecho a modificar los mandamientos de Dios, basándose en que la iglesia qeu dejó instituida el Señor, lo cual parte de la falsa premisa que la iglesia del Señor son los que escriben el contrato (en este caso la biblia). Por lo cual yo le expliqué, si bien los profetas (A.T.) y los apóstoles (N.T.) hacen parte de la asamblea (A.T.)/iglesia (N.T.) no significa que la iglesia cumple la misma función que los apóstoles/profetas.

Dios comunicó su palabra mediante los apóstoles y los profetas. Los apóstoles recibieron el mensaje de parte de Dios (Jesucristo) el cual apoyo su identidad como Dios con poder (la resurrección de Cristo. Tomas después de ver al cristo resucitado: mi Señor y mi Dios!) y los profetas a través del cumplimiento de las profecías que requieren omnisciencia, omnipotencia (atributos solo de Dios).

Entonces para que la iglesia católica mantenerse dentro de lo que se considera la iglesia fundada por el Señor. Debe guardar sus mandamientos, lo cual la iglesia católica trata de solucionar con el hecho de que la iglesia puede escribir los mandamientos de Dios. Y eso a menos que Dios lo respalde (como pasó con los profetas y los apóstoles) no es mas que palabra de hombre.

Pues, si tu argumento es que la Iglesia Católica dejó de ser la Iglesia fundada por Cristo porque "cambió" los mandamientos no es más que una MALA comprensión del Tema de tu parte, si es así entonces te invito a que des apertura al tema correspondiente y te será aclarado. El resto, y con sumo respeto, es pura verborrea.


La iglesia católica dejó de ser la iglesia del Señor cuando se salió de su palabra. La literatura eclesiástica católica, no tiene autoridad como palabra de Dios, por el hecho de ser históricamente la iglesia nominal.Ese es mi punto amigo mío.

1) Una opinión más no es peso, lo que sin pruebas se dice, sin pruebas se refuta.

2) La Biblia misma es Literatura de la Iglesia

Te aclaro algo acá, porque presiento que está en tu mente pensar que los católicos no fundamentamos en la escritura cada doctrina, o por lo menos lo infieres:

Los Católicos creemos en la SUFICIENCIA MATERIAL de la Escritura, es decir, en ella se encuentran explícita o implícitamente cada uno de los dogmas que a través de la historia de la REVELACIÓN Dios a mostrado a la Iglesia.

Los Católicos NO creemos en la SUFICIENCIA FORMAL porque dice que la interpretación de las Escrituras es tan claro para cada aspecto religioso que ni la Tradición ni la Iglesia es necesaria para entenderla. Lo cual es antibíblico.



Yo entiendo tu punto amigo mío:

1 - La iglesia católica apostólica romana es la iglesia que fundó Cristo porque se ha mantenido históricamente trabajando en la obra del Señor
2 - La iglesia católica aún se mantiene trabajando en la obra del Señor, porque está obra (mandamientos y doctrina) ha cambiado con el tiempo de manera legal
3 - es legal la manera como ha cambiado el mandamiento de Dios, porque la iglesia establecida por Dios siempre ha sido la encargada de administrar (escribir/revelar) la voluntad de Dios.

Pero como te he demostrado la premisa 3 es totalmente falsa, porque la asamblea (en el A.T.) o iglesia (en el N.T.) nunca ha sido reveladora de la palabra de Dios, ha sido transmisora de la revelación recibida,si! Pero la revelación de la voluntad divina fue en A.T. los profetas tuvieron contacto divino y Dios los respaldó con poder y el cumplimiento de sus profecías. En el NT. la revelación fue dad por los apóstoles que tambien fueron respaldados con poder. Y para sumarle a todo este problema que tiene el católico, la revelación nueva, nunca contradice la antigua, antes la purifica o la aclara mas.



Insisto Carlos, esta forma de ejercer la apologérica deja mucho que desear, son tus opiniones nada más.

Saludos y Bendiciones!!

Samuel David Bravo
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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Samuel David Bravo el Lun 13 Feb - 15:07

calerape escribió:La verdad es que es poco lo que se sobre la historia de la iglesia católica apostólica romana porque no me interesa, si ofender. Lo que me interesa es la palabra que actualmente pueda tener el hombre en su corazón, y si esta es palabra de Dios o palabra de hombre.

Y esto, hermano mío, es un problema de tu parte, no saber un poco de Historia de la Iglesia dificulta nuestro debate, que en sí, según el postulado que defiendes deberías saber algo como mínimo, se te exige entonces, con mucha amabilidad, que estudies un poco de Historia de la Iglesia (Eclesiología) y también un poco de Patrística y Patrología.


Por otro lado los escritos patrísticos, no son palabra de Dios, siendo ellos los primeros cristianos fuera de los apóstoles que nos dejaron conocimiento escrito, nos dan una mayor comprensión de la interpretación o concepto que los cristianos tenían sobre la escritura. Pero ya te expliqué cual es el factor que determina si una revelación es no es de Dios. Y los Padres de la iglesia son guía mas no autoridad.

Nadie a dicho que los escritos de los Padres son Palabra de Dios, pero que ellos nos guían a entender qué es lo cree la Iglesia desde su fundación, eso es verdad... Por eso vemos a los Padres enseñando:

Confesión
Primacía de Pedro
Eucaristía
Comunión de los Santos
María Theotokos etc etc etc.


Saludos y Bendiciones!!

Samuel David Bravo
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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Lun 13 Feb - 18:30

Pues yo tampoco ando con rodeos, y te digo, lee con mas atención. Yo no dije que Cristo no haya instituido una iglesia católica (universal), lo que dije es que la que está ACTUALMENTE en roma, ya no es la misma que instituyó cristo, porque se ha salido de sus mandamientos. Como cuando usted vuelve a un lugar que dejó en unas condiciones y ahora está modificado, para usted, ese ya no es su lugar favorito. De igual manera Cristo dejó una iglesia católica, pero en función de unas creencias, no de una denominación.

Creo el que debes leer con más atencion eres vos yo escribi:

fundamentarme históricamente las siguientes preguntas:

Pero solo has dado tu opinion, asi que siguen pendientes....

Pues cuando nacieron esas doctrinas, me parece irrelevante. El punto es ¿se encuentran ORDENADAS en la palabra (revelada por profetas y apostóles) de Dios las mismas? Creo que no. Y espero no discutamos eso, porque este no es el espacio, como bien dijo Samuel David.

Espero respuesta relacionada con la consecuencia entre iglesia y revelación profética que acabo de citar.

Al contrario el cuando nacieron esas doctrinas es fundamental para saber si es verdad lo que dices o no, porque vos dices la de roma no es la que Cristo dejo, eso significa que hubo un cambio, y yo quiero saber la fecha de ese cambio, dices se ha salido de sus mandamientos pero no dices cuando.

Tampoco te atreves de dar fechas de cuando nacieron esas doctrinas, porque? sencillo porque no tienes fecha, ni como probarlo.

No has fundamentado nada de lo que has dicho, solo has dado tu opinion, a este tipo de respuesta yo las llamo: VERBORREA.

Y por cierto todas estas doctrinas tienen bases biblicas, otra cosa es que a ti no te gusten esas bases o no quieras aceptarlas pero implicitamente o explicitamente en la Escritura estan.

Y ya que hablas de los profetas y apostoles, para sostener semejante acusación:

El punto es ¿se encuentran ORDENADAS en la palabra (revelada por profetas y apostóles) de Dios las mismas? Creo que no.

Podrías decirme cuales son las 4 vias de interpretación de las Sagradas Escrituras que nos dejaron los santos profetas y los apostoles?

Espero esto que ya no es de historia, vuestro agujero negro, si puedas contestarlo.

Sigo esperando los fundamentos historicos de todas tus opiniones personales.

Aburre bastante que alguien venga a opinar y no a fundamentar su fe......

Dios le Bendiga

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Lun 13 Feb - 18:32

Creo interesante recordar algo:

Esto es foro de debate no de verborrea.


Por lo que las opiniones personales pienso deberian borrarse, no aportan nada, son sin sustento.

Es solo mi forma de verlo.

Un debate siempre tiene venir fundamentado, si solo hay verborrea, se convierte en un puro verborreo y no lleva a nada.....

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  Temor_de_herejes el Lun 13 Feb - 18:46

El punto es ¿se encuentran ORDENADAS en la palabra (revelada por profetas y apostóles) de Dios las mismas? Creo que no
.

El punto es ¿Se encuentran ordenada en la palabra (revelada por profetas y apostoles) de Dios que esta deba ser la única fuente de autoridad para el Cristiano?

Si es asi, digame donde llama la Escritura Autoridad, Sosten, Pilar, fundamento, UNICA GUIA, a la Escritura?

Espero sea tan amable de darme el versiculo exacto enseñe esto, que la unica fuente de autoridad para el Cristiano es la Escritura.

Dios les Bendiga

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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

Mensaje  jose pablo zamora el Mar 20 Mar - 18:20

calerape escribió:apologeticasiloe.net/Apologetica/Fundamentalistas.htm

Amigos católicos, me permito comentar aquí mis observaciones sobre un artículo de apologética católica que un amigo me recomendó, al cual hago las siguientes observaciones:

CRISTO estableció una Iglesia I Timoteo 3, 15…… con una misma fe: (Efesios 4, 4-5) “Mantengan entre ustedes lazos de paz y permanezcan unidos en el mismo espíritu. Uno es el cuerpo y uno es el espíritu, pues al ser llamados por DIOS se dió a todos la misma esperanza. Uno es el SEÑOR, una la fe, uno el bautismo. Uno DIOS, el Padre de todos, que está por encima de todo y que actúa por todos y está en todos.”

Esto no dice por ninguna parte que la iglesia católica sea la iglesia establecida por Cristo. Sólo dice que Cristo dejó una ekklesia, o sea una congregación de creyentes en una misma fe. Demostrando así que lo que se mantiene es la fe que reune a un grupo de personas llamada la iglesia de Cristo. Si alguien sale de esa fe, sale del grupo llamado "Ekklesia del Dios viviente" ( 1 tim. 3:15).

Entonces lo fundado fue una fe, que por implicaciones reuné a unas personas llamadas creyentes i.e. iglesia. No que cristo fundamentó (piedra inmobible) un grupo de gente llamada iglesia, mucho menos católica, y que está se inamobible por encima de la fe establecida. O sea Cristo no dejó de esta manera una ekklesia con autoridad por encima de la fe.

Dejó una fe instituída y la opción de caminar bajo esa fe, te sales de dicha fe, y dejas de ser "Ekklesia del Dios viviente". Es mas aún si Cristo hubiera dejado textualmente establecida como denominación (identidad) de su iglesia católica, el concepto de que es es la fe por encima de la denominación se mantiene. Entonces la actual iglesia católica no es la ekklesia que dejó cristo, porque se ha salido de la voluntad de Dios.

De la misma manera que Israel dejó de ser pueblo de DIos, al salirse de la voluntad de Dios, a pesar de ser el mismo israel al cual Dios escogió por testigo (Isaias 43:10), o sea a pesar de ser la misma denominación.



Carlos Leandro Ramírez

(Una de las doctrinas controversiales es la que enseña que la nación de
Israel ha perdido su estado de Pueblo Escogido por Dios y que ya no va a
participar de las promesas hechas a él en el Antiguo Testamento. Esto es algo
grave, porque las promesas de Dios son inmutables.




Los cristianos debemos observar el acontecimiento de que la nación de Israel
haya “nacido de nuevo” literalmente. Dios trajo a los judíos de vuelta a su
tierra y en el año 1948 Israel volvió a ser una nación independiente. Pueden
ser señales de que Yahvéh sigue con ellos el hecho de que a pesar de tantas
agresiones que sufren por sus enemigos, hasta este día, ha salido victorioso. (leer “O Jerusalén” de Larry Collins
y Dominique La Pierre.)



La tierra de Palestina es la tierra prometida por Dios a Abraham. La que
Dios les dio cuando los sacó de Egipto, y que prometió sería para ellos
perpetuamente. Recordemos que esta es la señal profética más importante que tenemos
para saber que estamos en los últimos días.



Génesis 12: 3 “Bendeciré a los que te bendijesen, y a los que te maldijeren,
maldeciré; y serán benditas en ti todas las familias de la tierra”.



Romanos 11:11-12 “Digo, pues: ¿Han tropezado los de Israel para que cayesen?
En ninguna manera; pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles
para provocarles a celos. Y si su transgresión es la riqueza del mundo, y su
defección la riqueza de los gentiles, ¿cuanto más su plena restauración?”. La
palabra de Dios hace una distinción entre los creyentes gentiles y los judíos.
Dios dice que llegará un día que el pueblo de Israel volverá a ser lo que era
antes en el plan de Dios porque Abraham recibió la promesa de que su
descendencia sería como la arena de mar, y esta promesa se va a cumplir
literalmente.



El rechazar a Israel porque no ha aceptado a su Mesías, es arrogancia,
porque ha sido por la misericordia de Dios que los gentiles hemos sido salvos.
Nosotros somos tan pecadores y rebeldes como ellos pero Dios ha tenido
misericordia de nosotros y por algún motivo que no entendemos, este ha sido
el plan de Dios. Pero como hemos leído en Romanos 11, Dios no ha terminado
aún con su pueblo escogido y tiene todavía un plan final para él,
¿es que acaso el acto oprobioso de la crucifixión del Cristo dejaba por fuera
los planes prometidos a Abraham? En ninguna manera, antes bien para
cumplimiento de otras profecías servía esa crucifixión. Israel no fue desechada por decreto divino,
no ha sido eliminada, sino castigada.


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jose pablo zamora
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Re: ¿La iglesia católica romana es la misma iglesia que originalemente instituyo Cristo?

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