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Quién murió en la cruz???

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Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 24 Ago - 11:53

Saludos hermanos. Traigo este tema que creo que es muy importante para nuestra fe. En dialogos con protestantes debatimos sobre ¿quién murió en la Cruz? murió Dios o solo un hombre?

Increiblemente, muchos protestantes, por no decir todos, se inclinan a decir que el que murió en la cruz fue Jesus, pero que no se puede afirmar que murió Dios porque eso es imposible, Dios es eterno.

Es una realidad saber que algunos catolicos tambien aprueban esta teoria. Analicemos:

1.- Jesus murió en la cruz
2.- Jesus es verdadero Dios y verdadero hombre
3.- Concluimos que Dios murió en la cruz

Esto es imposible dicen los protestantes, y citan muchos textos donde dicen que Dios es eterno, todopoderoso,etc.....y que no puede morir......ya que esta conclusión lo unico que hace es fortalecer el pensamiento ATEO.

Les dejo un texto protestante sobre el tema:

De nuevo, si tu logica te dice que al "morir Cristo", murió tambien Dios, es muy tu opinión, seguramente el Rey David no tenía ni idea del que decía cuando escribió en el Salmo 102:12 "Mas tú, Dios, permanecerás para siempre, Y tu memoría de generación en generación.

Isaías dice "que él es el que habita en la eternidad" y dice además de que es "nuestro Redentor perpetuo", Jeremías dice que Dios " es un Rey eterno"

Mentirás y mas mentiras, ¿verdad?,


Si la logica de este protestante es cierta, significaría que "morir" es igual a "dejar de existir"?

Si Jesus tiene 2 naturalezas inseparables, unidas.......como podría solo morir una de las naturalezas? Eso es herejia. Lo que muere es la PERSONA de Jesus. Entonces el protestante argumenta:"Pero su naturaleza divina no puede morir porque es Dios"......y volvemos a un circulo cerrado.

Me gustaría sus opiniones sobre el tema. Gracias
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Jose Torres Castillo
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  jawien el Vie 24 Ago - 17:20

Jose Torres Castillo escribió:Saludos hermanos. Traigo este tema que creo que es muy importante para nuestra fe. En dialogos con protestantes debatimos sobre ¿quién murió en la Cruz? murió Dios o solo un hombre?

Increiblemente, muchos protestantes, por no decir todos, se inclinan a decir que el que murió en la cruz fue Jesus, pero que no se puede afirmar que murió Dios porque eso es imposible, Dios es eterno.

Es una realidad saber que algunos catolicos tambien aprueban esta teoria. Analicemos:

1.- Jesus murió en la cruz
2.- Jesus es verdadero Dios y verdadero hombre
3.- Concluimos que Dios murió en la cruz

Esto es imposible dicen los protestantes, y citan muchos textos donde dicen que Dios es eterno, todopoderoso,etc.....y que no puede morir......ya que esta conclusión lo unico que hace es fortalecer el pensamiento ATEO.

Les dejo un texto protestante sobre el tema:

De nuevo, si tu logica te dice que al "morir Cristo", murió tambien Dios, es muy tu opinión, seguramente el Rey David no tenía ni idea del que decía cuando escribió en el Salmo 102:12 "Mas tú, Dios, permanecerás para siempre, Y tu memoría de generación en generación.

Isaías dice "que él es el que habita en la eternidad" y dice además de que es "nuestro Redentor perpetuo", Jeremías dice que Dios " es un Rey eterno"

Mentirás y mas mentiras, ¿verdad?,


Si la logica de este protestante es cierta, significaría que "morir" es igual a "dejar de existir"?

Si Jesus tiene 2 naturalezas inseparables, unidas.......como podría solo morir una de las naturalezas? Eso es herejia. Lo que muere es la PERSONA de Jesus. Entonces el protestante argumenta:"Pero su naturaleza divina no puede morir porque es Dios"......y volvemos a un circulo cerrado.

Me gustaría sus opiniones sobre el tema. Gracias

saludos jose aqui dejo este comentario:

Si reconocemos que Jesús murió en la cruz y que El es Dios, ¿podemos decir que Dios murió en la cruz?

Si, es correcto decir que Dios murió en la cruz. Pero hay que entender bien para no caer en el error de pensar que Dios dejó de existir o fué disminuido.

La Iglesia enseña que "la naturaleza humana de Cristo pertenece propiamente a la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido. Todo lo que es y hace en ella pertenece a "uno de la Trinidad" -Catecismo #470

La segunda persona de la Trinidad asumió la naturaleza humana de manera que todo lo que le ocurre a Jesús (nacer, sufrir, morir, etc) se le atribuye a su persona que es divina. Hay una verdadera unión. Así lo enseña el Catecismo:

"... todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuido a su persona divina como a su propio sujeto... no solamente los milagros sino también los sufrimientos y la misma muerte" Catecismo #468.

Ejemplo: Jesús nace de María, por lo tanto Dios nació de María. Por eso ella es Madre de Dios. Sabemos que Dios existe eternamente y no comienza a existir hace 2000 años. Pero si comienza a ser hombre hace 2000 años.

Igualmente la Iglesia enseña que Jesús murió en la cruz y como la persona de Jesús es divina, Dios murió en la cruz.

"Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte" (Tropario, citado en el Catecismo # 469)

Cuando muere el hombre decimos que muere la persona. No quiere decir eso que la persona deja de existir, sino que llega el fin de la vida terrenal. El error está en equiparar morir con dejar de existir.

fuente: http://www.corazones.org/jesus/muere_dios_cruz.htm

"Vosotros negasteis al Santo y al Justo y pedisteis que se os diese en gracia un hombre homicida; y disteis muerte al autor de la vida, a quien Dios ha levantado de entre los muertos; de lo cual nosotros somos testigos".
Hechos 3:14-15

"Cuando le vi, caí a sus pies como muerto; pero Él puso Su diestra sobre mí y dijo: « No temas; Yo soy el primero y el último, y el viviente; estuve muerto, y ahora vivo por los siglos de los siglos, y tengo las llaves de la muerte y del abismo".
Apocalipsis 1:17-18

También leer, Hechos 1:3, Romanos 5:6-10,8:34,14:9,15, 1Corintios 8:11,15:3,20, Filipenses 2:8, Colosenses 1:18, 1Tesalonicenses 2:15, Hebreos 2:9, 1Pedro 3:18, Apocalipsis 1:5,2:8,5:9,5:12,13:8.

Asi que en la Cruz murio Jesus de Nazareth, verdadero Dios y verdadero hombre. Una muerte de un hombre en la Cruz hubiera sido un sacrificio humano que no hubiera reconciliado al hombre con Dios


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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 25 Ago - 12:57

Colocaré post de protestantes sobre este tema para analizarlos:

1.-Cuando Jesús murió en la cruz, murió lo humano que había en el, es inpensable decir que murió tambien lo divino.

2.-A tu pregunta, "¿quien resucita?", el hombre claro está en forma glorificada pero hombre al fin, tuvo hambre y comió un pedazo de pescado asado, "¿quien asciende al cielo?", el hombre con un cuerpo glorificado.

3.-En la cruz muere lo humano que había de Jesús, su cuerpo fisico


espero sus opiniones.
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Jose Torres Castillo
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Temor_de_herejes el Dom 26 Ago - 13:29

Jose Torres Castillo escribió:Colocaré post de protestantes sobre este tema para analizarlos:

1.-Cuando Jesús murió en la cruz, murió lo humano que había en el, es inpensable decir que murió tambien lo divino.

2.-A tu pregunta, "¿quien resucita?", el hombre claro está en forma glorificada pero hombre al fin, tuvo hambre y comió un pedazo de pescado asado, "¿quien asciende al cielo?", el hombre con un cuerpo glorificado.

3.-En la cruz muere lo humano que había de Jesús, su cuerpo fisico


espero sus opiniones.

¿El sacrificio y la muerte de un ser humano puede salvar a la humanidad?

Eso es como decir que la muerte de dimas, nos salvo.

DIOS murio en la Cruz.

Era la única forma de salvarnos.

Los protestantes son la mayor parte de ellos nestorianos, separan las naturalezas de Dios Hijo, por eso tampoco reconocen la maternidad divina de María.......

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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Lun 27 Ago - 15:28

escribió:

1.-Cuando Jesús murió en la cruz, murió lo humano que había en el, es inpensable decir que murió tambien lo divino.

Acaso cuando alguien "muere", deja de "existir"?

escribió:
2.-A tu pregunta, "¿quien resucita?", el hombre claro está en forma glorificada pero hombre al fin, tuvo hambre y comió un pedazo de pescado asado, "¿quien asciende al cielo?", el hombre con un cuerpo glorificado.

Ese hombre, era 50% Dios y 50% hombre?

escribió:
3.-En la cruz muere lo humano que había de Jesús, su cuerpo fisico

Osea, fuimos salvados por las heridas de un hombre?


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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Miér 29 Ago - 15:27

Mas alegatos protestantes sobre el tema:

1- Eterno, es alguien que siempre a vivido y siempre vivirá y no está sujetos a las leyes de la naturaleza tal y como nosotros lo estamos.El que muere no es eterno y el eterno nunca muere.......¡¡¡Dios es eterno!!!, muchas citas biblicas lo dejan bien claro a mas no poder

2- ¿Como?, Dios muere y se resucita a si mismo, es decir, entonces hubo un momento en que La Trinidad quedó incompleta, muere uno y los otros dos lo resucitan

3- El Jesús divino, es decir Dios, no murió en la cruz ni a muerto ni morirá en nigun lugar, 'el es eterno, siempre a exisitido y siempre exisitirá, él es el primero y el último. El morir es pasar de un estado a otro, de vida a muerte y Dios es inmutable, 'el es el mismo ayer, hoy, mañana y siempre

4- Aqui no se trata de logica sino de entendimiento, de razonamiento, de ludicez mental para entender el significado de estas dos palabras, "¿Jesús al "morir" dejó de "existir"?, claro, desde el punto de vista fisico
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Mireily el Vie 4 Ene - 21:12

Jose Torres Castillo escribió:Mas alegatos protestantes sobre el tema:

1- Eterno, es alguien que siempre a vivido y siempre vivirá y no está sujetos a las leyes de la naturaleza tal y como nosotros lo estamos.El que muere no es eterno y el eterno nunca muere.......¡¡¡Dios es eterno!!!, muchas citas biblicas lo dejan bien claro a mas no poder

2- ¿Como?, Dios muere y se resucita a si mismo, es decir, entonces hubo un momento en que La Trinidad quedó incompleta, muere uno y los otros dos lo resucitan

3- El Jesús divino, es decir Dios, no murió en la cruz ni a muerto ni morirá en nigun lugar, 'el es eterno, siempre a exisitido y siempre exisitirá, él es el primero y el último. El morir es pasar de un estado a otro, de vida a muerte y Dios es inmutable, 'el es el mismo ayer, hoy, mañana y siempre

4- Aqui no se trata de logica sino de entendimiento, de razonamiento, de ludicez mental para entender el significado de estas dos palabras, "¿Jesús al "morir" dejó de "existir"?, claro, desde el punto de vista fisico

1- Por eso se hizo hombre, porque como hombre podía morir.
2- La resurección es hombre de la Santisima Trinidad, incluyendo que el Hijo tambien resucitó por su propia virtud. Y resucito Cristo glorioso, por siempre verbo encarnado.
3- Murio cuanto hombre, no cuanto Dios.
4- JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA no dejó de existir pq el alma es inmortal.

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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  ignaciodeantioquia el Vie 4 Ene - 23:32

2- ¿Como?, Dios muere y se resucita a si mismo, es decir, entonces hubo un momento en que La Trinidad quedó incompleta, muere uno y los otros dos lo resucitan
que bárbaro este tipo....

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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Dom 6 Ene - 19:40

Mireily escribió:
4- JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA no dejó de existir pq el alma es inmortal.

Sobre esto dice claramente santo Tomas de Aquino:

"Por eso fue necesario que, para que la resurrección de Cristo fuese verdadera, el mismo cuerpo de Cristo se uniese otra vez a la misma alma".

Pero...hay una pregunta que siempre me he hecho ......cuando Cristo resucita aparece con las heridas de la crucificción.....pero si su cuerpo es glorioso e incorrupto....¿esas heridas no significan que su cuerpo no resucitó totalmente incorrupto?
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Sáb 9 Feb - 20:29

En teología hay un término denominado "comunicación de idiomas": según éste, las propiedades del hombre Jesús son atribuíbles a la persona del Verbo, y viceversa. Esto se debe a la unión hipostática de las dos naturalezas de Cristo: la divina y la humana. Por eso, es correcto decir que "Dios murió". Sin embargo, es necesario tener en cuenta que es la naturaleza humana la que experimenta la muerte, ya que la divina es inmortal.

En cuanto a tu duda sobre las marcas de los clavos en el cuerpo de Jesús resucitado:
Jesús resucitó con un cuerpo espiritual y glorioso. Las marcas a las que se refieren los evangelios no están presentes en el cuerpo resucitado, ya que estas solo pueden estar presentes en un cuerpo biológico. Estas marcas pueden aludir a un mensaje simbólico de los evangelistas, queriendo indicar es el mismo Jesús que vivió y murió. Otra posibilidad es que así lo hayan visto los discípulos cuando tuvieron su experiencia pascual.
Personalmente, no estoy seguro si lo "vieron". Lo que sí estoy seguro es que tuvieron una experiencia de Jesús resucitado, una experiencia que les despejó toda duda, creando en ellos una certeza.

Creo necesaria una pequeña aclaración: algunas afirmaciones teológicas de santo Tomás de Aquino no son sostenidas actualmente por los teólogos.

Bendiciones!
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Dom 10 Feb - 20:02

Nahuel escribió: Por eso, es correcto decir que "Dios murió". Sin embargo, es necesario tener en cuenta que es la naturaleza humana la que experimenta la muerte, ya que la divina es inmortal.

Aclaremos esto:

La PERSONA de Jesus muere en la cruz. Las 2 naturalezas:humana y divina están unidas a su PERSONA. Por tanto si muere la PERSONA significa que sus naturalezas tambien mueren ¿no?...Porque si no es asi....estaríamos DIVIDIENDO a Jesus en 2 personas (Nestorianismo):Una persona humana(la que muere) y una persona divina(la que no muere).


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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Lun 11 Feb - 6:48

Jose Torres Castillo escribió:
Nahuel escribió: Por eso, es correcto decir que "Dios murió". Sin embargo, es necesario tener en cuenta que es la naturaleza humana la que experimenta la muerte, ya que la divina es inmortal.

Aclaremos esto:

La PERSONA de Jesus muere en la cruz. Las 2 naturalezas:humana y divina están unidas a su PERSONA. Por tanto si muere la PERSONA significa que sus naturalezas tambien mueren ¿no?...Porque si no es asi....estaríamos DIVIDIENDO a Jesus en 2 personas (Nestorianismo):Una persona humana(la que muere) y una persona divina(la que no muere).



Podemos decir que "la persona de Jesús muere", ya que es una afirmación correcta según el término de la comunicación de idiomas, pero sabemos que su muerte es solo en cuanto hombre, ya que la muerte no es una posibilidad para la naturaleza divina. Ahora, ¿podemos decir que "la persona del Verbo muere"? La respuesta es la misma.

El nestorianismo es la doctrina que declara no solo la existencia de dos naturalezas en Cristo, sino también de dos personas unidas en él: una divina y la otra humana. Si dijeramos que es la persona de Jesús la que muere, pero que la persona del Verbo no porque no puede morir, estaríamos apoyando esta herejía. Con la afirmación del primer párrafo no caemos en este error, ya que no distinguimos dos personas, sino una persona (la divina) con dos naturalezas unidas por la unión hipostática.
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Lun 11 Feb - 14:24

Nahuel escribió:
Jose Torres Castillo escribió:
Nahuel escribió: Por eso, es correcto decir que "Dios murió". Sin embargo, es necesario tener en cuenta que es la naturaleza humana la que experimenta la muerte, ya que la divina es inmortal.

Aclaremos esto:

La PERSONA de Jesus muere en la cruz. Las 2 naturalezas:humana y divina están unidas a su PERSONA. Por tanto si muere la PERSONA significa que sus naturalezas tambien mueren ¿no?...Porque si no es asi....estaríamos DIVIDIENDO a Jesus en 2 personas (Nestorianismo):Una persona humana(la que muere) y una persona divina(la que no muere).



Podemos decir que "la persona de Jesús muere", ya que es una afirmación correcta según el término de la comunicación de idiomas, pero sabemos que su muerte es solo en cuanto hombre, ya que la muerte no es una posibilidad para la naturaleza divina. Ahora, ¿podemos decir que "la persona del Verbo muere"? La respuesta es la misma.

El nestorianismo es la doctrina que declara no solo la existencia de dos naturalezas en Cristo, sino también de dos personas unidas en él: una divina y la otra humana. Si dijeramos que es la persona de Jesús la que muere, pero que la persona del Verbo no porque no puede morir, estaríamos apoyando esta herejía. Con la afirmación del primer párrafo no caemos en este error, ya que no distinguimos dos personas, sino una persona (la divina) con dos naturalezas unidas por la unión hipostática.

Jesus es una PERSONA DIVINA. El que muere en la cruz es LA PERSONA DE JESUS.

Si la naturaleza divina y la humana están UNIDAS HIPOSTATICAMENTE en JESUS....no podemos decir que murió solo su naturaleza humana.!!!!

Muere TODA SU PERSONA!!!

Ademas...muerte no significa aniquilación. Es solo una etapa mas de la existencia.

Muy interesante el tema!!!
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Lun 11 Feb - 20:38

Jesus es una PERSONA DIVINA. El que muere en la cruz es LA PERSONA DE JESUS.

Si la naturaleza divina y la humana están UNIDAS HIPOSTATICAMENTE en JESUS....no podemos decir que murió solo su naturaleza humana.!!!!

Muere TODA SU PERSONA!!!

Ademas...muerte no significa aniquilación. Es solo una etapa mas de la existencia.

Muy interesante el tema!!!

Hola José. Es verdad que es una etapa de la existencia, pero de la existencia de seres biológicos. Tal vez no tenemos el mismo concepto de "muerte". ¿Podrías decirme qué es para tí?
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Mar 12 Feb - 15:07

Nahuel escribió:
Hola José. Es verdad que es una etapa de la existencia, pero de la existencia de seres biológicos. Tal vez no tenemos el mismo concepto de "muerte". ¿Podrías decirme qué es para tí?

La muerte es la separación del cuerpo y del alma.

El alma de Jesus está unida a su persona divina.
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Mar 12 Feb - 16:03

[quote="Jose Torres Castillo"]
Nahuel escribió:
La muerte es la separación del cuerpo y del alma.

El alma de Jesus está unida a su persona divina.

Está lo que escribe el Damasceno, en el libro III : Aunque Cristo murió en cuanto hombre, y su alma santísima se separó de su cuerpo inmaculado, la divinidad se mantuvo INSEPARABLE de una y otro, es decir, del alma y del cuerpo.

Santo Tomas de Aquino:

El alma se unió al Verbo de Dios de manera más inmediata y primero que el cuerpo, puesto que el cuerpo se unió al Verbo de Dios mediante el alma, como antes se ha dicho (q.6 a.l). Por consiguiente, no habiéndose separado el Verbo de Dios del cuerpo en la muerte, mucho menos se separó del alma. Por lo cual, así como del Hijo de Dios se predica lo que conviene al cuerpo separado del alma, a saber, el ser sepultado, así también se dice de El, en el Símbolo, que descendió a los infiernos, porque su alma, separada del cuerpo, descendió a los infiernos.
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Vie 15 Feb - 10:10

Hola José.

Bueno, antes que nada, tu cita está mal, porque yo no dije que la muerte es la separación del cuerpo del alma (jajaja, no pasa nada).

Bien, paso a responderte: durante muchos años la Iglesia adoptó la antropología neoplatónica, que prácticamente afirma que el hombre es un alma inmortal que está dentro de un cuerpo biológico y corruptible. La muerte es aquí la separación de lo corruptible y lo incorruptible. De esta manera podía responder a las cuestiones escatológicas (se distinguió el Juicio Particular del Juicio Universal o Final: en el primero se determinaría el destino del alma y en el segundo se daría la resurrección).
Hoy, muchos teólogos ya no sostienen esta postura. Por ejemplo, podemos ver que la resurrección parecería innecesaria. ¿Por qué se daría, si la persona ya ha sido salvada? Tradicionalmente se responde: Dios quiere salvar a toda la persona, por eso después el cuerpo se reintegra a su alma. Sin embargo, si el alma es prácticamente la persona, esta respuesta es algo insatisfactoria.

Hay quienes enseñan una antropología más fiel a la creencia bíblica. Según esta, la persona no es un alma dentro de un cuerpo, sino que es una unidad, un ser indivisible, una unidad de cuerpo y alma. No podemos imaginar a una persona sin cuerpo, así como tampoco una sin alma. De aquí que la resurrección sea necesaria, y se de en el momento mismo de la muerte.

¿Pero qué es la muerte? Esta pregunta, que la humanidad se ha hecho a lo largo de la historia, sigue siendo un misterio. Hay variadas explicaciones. La muerte biológica es la pérdida irreversible de las funciones vitales.

La muerte se da en la persona, y es la persona la que resucita. Esta es la idea general, que distintos teólogos exponen de maneras distintas, pero parecidas.

Esta definición nos sirve para la cuestión que tratamos. Es correcto decir que la persona de Jesús experimentó la muerte ( o que "Dios murió", según la comunicación de idiomas, pero teniendo los conocimientos previos), mas no es correcto decir que la naturaleza divina la experimentó, ya que esta no tiene como posibilidad la muerte: solo la naturaleza humana puede experimentarla. De la misma manera, la naturaleza humana de Jesús en su vida terrena no tuvo un acceso absoluto a la omnisciencia divina, ya que la mente del ser humano es limitada, sometida al espacio y al tiempo.

Si dijéramos que la naturaleza divina experimentó la muerte, estaríamos diciendo que "Dios, en cuanto Dios, ha muerto". Esto es un imposible. Lo que sí podemos afirmar es "Dios, en cuanto hombre, ha muerto". Esta última afirmación sería a la que nos referimos cuando decimos "Dios ha muerto".
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 15 Feb - 16:13

Nahuel escribió:Hola José.

Bueno, antes que nada, tu cita está mal, porque yo no dije que la muerte es la separación del cuerpo del alma (jajaja, no pasa nada).

Bien, paso a responderte: durante muchos años la Iglesia adoptó la antropología neoplatónica, que prácticamente afirma que el hombre es un alma inmortal que está dentro de un cuerpo biológico y corruptible. La muerte es aquí la separación de lo corruptible y lo incorruptible. De esta manera podía responder a las cuestiones escatológicas (se distinguió el Juicio Particular del Juicio Universal o Final: en el primero se determinaría el destino del alma y en el segundo se daría la resurrección).
Hoy, muchos teólogos ya no sostienen esta postura. Por ejemplo, podemos ver que la resurrección parecería innecesaria. ¿Por qué se daría, si la persona ya ha sido salvada? Tradicionalmente se responde: Dios quiere salvar a toda la persona, por eso después el cuerpo se reintegra a su alma. Sin embargo, si el alma es prácticamente la persona, esta respuesta es algo insatisfactoria.

Hay quienes enseñan una antropología más fiel a la creencia bíblica. Según esta, la persona no es un alma dentro de un cuerpo, sino que es una unidad, un ser indivisible, una unidad de cuerpo y alma. No podemos imaginar a una persona sin cuerpo, así como tampoco una sin alma. De aquí que la resurrección sea necesaria, y se de en el momento mismo de la muerte.

¿Pero qué es la muerte? Esta pregunta, que la humanidad se ha hecho a lo largo de la historia, sigue siendo un misterio. Hay variadas explicaciones. La muerte biológica es la pérdida irreversible de las funciones vitales.

La muerte se da en la persona, y es la persona la que resucita. Esta es la idea general, que distintos teólogos exponen de maneras distintas, pero parecidas.

Esta definición nos sirve para la cuestión que tratamos. Es correcto decir que la persona de Jesús experimentó la muerte ( o que "Dios murió", según la comunicación de idiomas, pero teniendo los conocimientos previos), mas no es correcto decir que la naturaleza divina la experimentó, ya que esta no tiene como posibilidad la muerte: solo la naturaleza humana puede experimentarla. De la misma manera, la naturaleza humana de Jesús en su vida terrena no tuvo un acceso absoluto a la omnisciencia divina, ya que la mente del ser humano es limitada, sometida al espacio y al tiempo.

Si dijéramos que la naturaleza divina experimentó la muerte, estaríamos diciendo que "Dios, en cuanto Dios, ha muerto". Esto es un imposible. Lo que sí podemos afirmar es "Dios, en cuanto hombre, ha muerto". Esta última afirmación sería a la que nos referimos cuando decimos "Dios ha muerto".

Sorry por la cita, me equivoqué al colocarlo como si tu lo hubieras dicho. Pero bueno.....

La opinión de teologos, nuestras o tuyas son respetables pero nosotros COMO CATOLICOS debemos acatar lo que enseña el magisterio de la Iglesia. Por eso te traigo esto:

Concilio de Efeso 430:

Can. 12. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios padeció en la carne y fue crucificado en la carne, y gustó de la muerte en la carne, y que fue hecho primogénito de entre los muertos [Col. 1, 18] según es vida y vivificador como Dios, sea anatema.

Can 2. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios Padre se unió a la carne según hipóstasis y que Cristo es uno con su propia carne, a saber, que el mismo es Dios al mismo tiempo que hombre, sea anatema.

Can. 3. Si alguno divide en el solo Cristo las hipóstasis después de la unión, uniéndolas sólo por la conexión de la dignidad o de la autoridad y potestad, y no más bien por la conjunción que resulta de la unión natural, sea anatema.

Ahora....esto fue en el 430 dC. A parte está lo que dice el catecismo que lo puedes leer al empezar este tema.

Lo demas son opiniones nada mas. Ahora si insistes en separar las naturalezas de Cristo, significa que tampoco crees que Maria sea Madre de Dios. affraid

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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Sáb 16 Feb - 3:10

José, en ninguna parte niego la unión hipostática. Mira cómo el mismo canon 12 del Concilio de Éfeso dice "y gustó de la muerte en la carne", mas no dice que "gustó de la muerte en su divinidad".

Quiero que respondas lo siguiente:
Dios, en cuanto Dios, ¿puede morir?

Lo que estás haciendo, José, no es unir las dos naturalezas, sino mezclarlas.

María es Madre de Dios porque es madre de la humanidad de Jesus, y según la unión hipostática la persona del Verbo tiene dos naturalezas, de manera que las propiedades de una naturaleza pueden atribuirse a la otra, y viceversa. Es correcto decir que María es Madre de Dios. Esta comunicación de idiomas solo se debe a la unión que hay entre estas dos naturalezas en la persona del Verbo.

Pero no es correcto hacer una afirmación como "Jesús, en cuanto Dios y en cuanto hombre, ha pasado hambre", porque "pasar hambre" no es una posibilidad de la naturaleza divina, sino solo de la naturaleza humana.

De la misma manera, no podemos decir "Jesús, en cuanto Dios y hombre, ha muerto".

¿Entiendes lo que quiero decir?
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 16 Feb - 10:50

Nahuel escribió:José, en ninguna parte niego la unión hipostática. Mira cómo el mismo canon 12 del Concilio de Éfeso dice "y gustó de la muerte en la carne", mas no dice que "gustó de la muerte en su divinidad".

hay que leerlo todo y no sacar un pedazo para justificar lo que pretendes!!

Can. 12. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios padeció en la carne y fue crucificado en la carne, y gustó de la muerte en la carne, y que fue hecho primogénito de entre los muertos [Col. 1, 18] según es vida y vivificador como Dios, sea anatema.

Si lo lees sin parar en la parte que mas te gusta....leerás al final que dice COMO DIOS, sea ANATEMA. O sea MURIO en la CARNE como DIOS.


Ahora.....¿que necesidad tuvo el Padre de enviar a su HIJO a morir por nosotros si solo iba a morir lo humano de ÉL?

Un poco de Catecismo:

"... todo en la humanidad de Jesucristo DEBE ser atribuido a su PERSONA DIVINA como a su propio sujeto... no solamente los milagros sino también los sufrimientos y la misma MUERTE" Catecismo #468

Segun tu teoria: Mejor...hubiera muerto Enoc o Elias o San Juan bautista por nosotros. Total solo la carne iba a redimirnos!!!!
Fueron las heridas de Dios las que nos redimieron o las heridas de un hombre?
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Jose Torres Castillo
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 16 Feb - 13:20

Nahuel escribió:Quiero que respondas lo siguiente:
Dios, en cuanto Dios, ¿puede morir?

Lo que estás haciendo, José, no es unir las dos naturalezas, sino mezclarlas.


Como DIOS no podía morir, por eso se encarnó, para poder gustar de la MUERTE y redimirnos.

Y como Dios, se encarnó, así nos lo relata San Juan:

1:14 Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad. Juan 1:14

Es algo que olvidas y es que en la Encarnación Cristo se hizo carne, sin dejar de Ser Dios, por eso San Juan dice VIERON LA GLORIA DEL UNIGÉNITO del PADRE. Y antes, dice, AQUEL VERBO(Juan 1:1) se HIZO HOMBRE.


Nahuel escribió:Pero no es correcto hacer una afirmación como "Jesús, en cuanto Dios y en cuanto hombre, ha pasado hambre", porque "pasar hambre" no es una posibilidad de la naturaleza divina, sino solo de la naturaleza humana.

Lo que si es cierto, es que las dos naturalezas de Cristo estan unidas y cuando tenía hambre el no dejaba de ser Dios, y cuando hacía milagros el no dejaba de ser hombre.
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Sáb 16 Feb - 14:36

Jose Torres Castillo escribió:

Lo que si es cierto, es que las dos naturalezas de Cristo estan unidas y cuando tenía hambre el no dejaba de ser Dios, y cuando hacía milagros el no dejaba de ser hombre.

Yo nunca dije que dejara de ser hombre o Dios. Lo que estoy diciendo es que él podía pasar hambre solo en cuanto a su humanidad, no en cuanto a su divinidad, a pesar de ser una sola persona.

Análogamente, Jesús, a pesar de ser el Verbo de Dios, no lo sabía todo en cuanto hombre, mas sí en cuanto Dios. Esto lo dicen los evangelios.

José, no me respondiste: ¿Jesús, en cuanto Dios y en cuanto hombre, sufría hambre?
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 16 Feb - 14:42

Nahuel escribió:
José, no me respondiste: ¿Jesús, en cuanto Dios y en cuanto hombre, sufría hambre?

Que te responda el catecismo:

La segunda persona de la Trinidad asumió la naturaleza humana de manera que todo lo que le ocurre a Jesús (nacer, sufrir, morir, etc) se le atribuye a su persona que es divina. Hay una verdadera unión. Así lo enseña el Catecismo:

"... todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuido a su persona divina como a su propio sujeto... no solamente los milagros sino también los sufrimientos y la misma muerte" Catecismo #468.

Ejemplo: Jesús nace de María, por lo tanto Dios nació de María. Por eso ella es Madre de Dios. Sabemos que Dios existe eternamente y no comienza a existir hace 2000 años. Pero si comienza a ser hombre hace 2000 años.

Igualmente la Iglesia enseña que Jesús murió en la cruz y como la persona de Jesús es divina, Dios murió en la cruz.

"Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte" (Tropario, citado en el Catecismo # 469)
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Nahuel el Sáb 16 Feb - 15:08

Jose Torres Castillo escribió:
Nahuel escribió:
José, no me respondiste: ¿Jesús, en cuanto Dios y en cuanto hombre, sufría hambre?

Que te responda el catecismo:

La segunda persona de la Trinidad asumió la naturaleza humana de manera que todo lo que le ocurre a Jesús (nacer, sufrir, morir, etc) se le atribuye a su persona que es divina. Hay una verdadera unión. Así lo enseña el Catecismo:

"... todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuido a su persona divina como a su propio sujeto... no solamente los milagros sino también los sufrimientos y la misma muerte" Catecismo #468.

Ejemplo: Jesús nace de María, por lo tanto Dios nació de María. Por eso ella es Madre de Dios. Sabemos que Dios existe eternamente y no comienza a existir hace 2000 años. Pero si comienza a ser hombre hace 2000 años.

Igualmente la Iglesia enseña que Jesús murió en la cruz y como la persona de Jesús es divina, Dios murió en la cruz.

"Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte" (Tropario, citado en el Catecismo # 469)

José, ¡eso es exactamente lo que digo!
Eso es la comunicación de idiomas por la doctrina de la unión hipostática. Podemos atribuir las propiedades de una naturaleza a otra, ya que la persona es una.
Sin embargo, quiero que por favor me respondas con tus palabras , porque haciéndolo terminaremos de entendernos.
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Re: Quién murió en la cruz???

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 16 Feb - 15:17

Cristo es persona divina, así que en la Cruz murió el mismo Dios. Esto lo respaldan las Escrituras:

2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
2:8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz. Filipenses 2:6-8

El mismo Cristo que es igual a Dios se humilló a si mismo, y murió en la Cruz. Pero es más la propia escritura dice que el mismo Cristo muere en la Cruz, refiriendose claramente a su persona divina y no a su naturaleza humana:

llevando en el cuerpo siempre por todas partes la muerte de Jesús, para que también la vida de Jesús se manifieste en nuestros cuerpos 2Cor 4:10

A menos que Dios haya muerto en la Cruz, no se puede manifestar su vida en nuestros cuerpos.

sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él. Romanos 6:9

El único puede resucitar es Dios y para resucitar antes tenía que haber muerto.

Una vez mas las Escrituras:

Apo 1:17 Cuando lo vi, caí a sus pies como muerto. El puso su mano derecha sobre mí diciendo: «No temas, soy yo, el Primero y el Ultimo, el que vive; estuve muerto, pero ahora estoy vivo por los siglos de los siglos, y tengo las llaves de la Muerte y del Hades


El mismo Cristo lo dice.
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Re: Quién murió en la cruz???

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