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El CVII visto desde Oriente

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El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 20 Jul - 17:47

Tema dedicado a comprender la visión del CVII desde una perspectiva oriental. Este no es un tema de confrontación, sino de ponencia, corrección y enriquecimiento mutuo.

Cedo la palabra
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Zopilote Vengador
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 20 Jul - 17:50

Hago una correccíon........

"visto desde Oriente... de México"


jejejeje


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Zopilote Vengador
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Mas que de oriente...

Mensaje  gato sentado el Miér 20 Jul - 17:52

Mas que de Oriente es comentar la visión del CVII que Católicos Orientales y Latinos a la manera de Ecclesia Dei tenemos en común...


gato sentado
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Miér 20 Jul - 17:54

Citando:

+ Entrevista al Padre Rafael Navas Ortiz (IBP) +
.
Juventutem de Argentina agradece muchísimo al R. Padre Navas Ortiz su disponibilidad, sabemos que es una persona muy ocupada y su tiempo tiene un gran valor para todos nosotros. Estas preguntas surgieron de las dudas más habituales entre nosotros:

"Como ser católicos de Rito Extraordinario sin ofender a las jerarquías eclesiásticas"
. .
1)¿Cómo debemos tratar a los que critican al Vaticano desde la "Tradición" tildándolo de "herejes modernistas"?
.
R/ 1º, Hay y habrá hasta el fin del mundo, por permisión de Dios, trigo mezclado con cizaña en el campo de la Iglesia. San Pío X denunció la presencia del Modernismo en el interior de la Iglesia y esa presencia hoy está muy activa queriendo impedir, de varias formas, la realización de la voluntad del Papa. El juicio actual sobre una realidad cambiante, para ser verdadero, debe tener en cuenta la situación concreta de hoy so pena de equivocarse. Se debe rezar por todos ellos (los unos y los otros) y procurar que vean que aunque la crisis no se ha solucionado enteramente las cosas están cambiando para bien y es obligación para todo buen católico ayudar. Apoyar al Papa que enfrenta a los lobos y como él lo pidio: rezar para que no tenga miedo y no retroceda ante ellos. Cada uno debe, en la medida de sus posibilidades, estudiar y difundir la sana doctrina garantizada por la Tradición.
.
2)¿Cuál es el rol del Seglar en la Evangelización Tradicional?
.
R/ El mismo que siempre ha tenido en la historia de la Iglesia en la que a veces ha sido definitivo en la mantención de la Fe. Laicos preparados y activos, son la mejor ayuda al apostolado de la Fe. Su rol se encuentra especificado y garantizado por el Derecho canónico (cfr. cánon 212).
. .
3) ¿Qué rol cumplirían los actuales jóvenes en la Evangelización, dentro de un marco Tradicional?
.
R/ Aparte de su preparación en el conocimiento de la doctrina, su concurso en el esplendor del culto (Catequesis, ceremonias, peregrinaciones, adoración al Smo. Sacramento, procesiones, coral, etc.) que atrae tanto y convierte a muchos hombres modernos, con su generosidad pueden aportar sus iniciativas apostólicas en defensa de la Fe que es tan vilipendiada en el contexto cultural neopagano que inunda de iniquidad la sociedad moderna.
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4) ¿Qué servicio creé que podemos prestar, dentro de los límites de nuestra condición, los Seglares, a la gran obra de la restauración tradicional?
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R/ Ya se vislumbró en lo dicho anteriormente; pero recordemos que: Ningún servicio sería encomiable apostólicamente sin la condición de querer y buscar que se "haga la Voluntad de Dios así en la Tierra como en el Cielo..." La disposición personal a esa lucha es irrenunciable si queremos salvarnos ayudando a salvar a otros... Para lo cual el concurso de la gracia (don sobrenatural) es indispensable... la vocación a la santidad no es vocación exclusiva del estado consagrado, aunque de hecho todos estamos consagrados, ya de alguna manera, por el Bautismo, que nos hace hijos de Dios, ocupemos el lugar que ocupemos en la Sociedad visible de la Iglesia de la que somos parte. Les recomiendo la lectura atenta y la práctica de ese clásico abandonado por el modernismo: "El alma de todo apostolado" de Dom Chautard (OSB).
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5) ¿Cómo es el vínculo entre la Fe que se expresa y la Fe que se vive en la Doctrina Tradicional de la Iglesia?
. .
R/ "El justo vive de la Fe"... "No se cae una hoja de un árbol, sin que Dios lo permita" "Buscad primero el Reino de Dios y su justicia...". La visión de la Fe debe ser la atmosfera en que se vive, en lo permanente, tener los criterios verdaderamente catòlicos, para entender el verdadero sentido de los acontecimientos, tanto personales como sociales; individuales como familiares; privados como públicos. Hay que vivir como se piensa so pena de, más tarde o más temprano, terminar pensando como vivió. El mayor ataque a la Iglesia y por ende a la Fe, es la imposición de una cultura radicalmente relativista, que causa la condena de tantas almas como la Santísima Virgen lo mostró a los niños en Fátima... La Dictadura del Relativismo denunciada por el Papa ha puesto a vivir en la amoralidad a tantos creyentes que van perdiendo la Fe y arriesgan facilmente asì perder el alma; la mejor ilustración de dicha mentalidad apóstata es el falaz estribillo tan repetido hoy: "soy católico a mi manera".
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6) ¿Del concilio Vaticano II que es discutible y que no lo es?
.
R/ Eso no depende de la opinión que se tenga o de la información que se posea; es un hecho establecido objetivamente: Nada de lo que se afirma en el Concilio, por el sólo hecho de ser afirmado en el Concilio, es indiscutible... y lo que hay de indicutible es porque ya lo era antes del mismo Concilio, y lo será siempre, es por ser parte y reafirmación de la enseñanza anterior al Concilio, garantizada por la infalibilidad de la Iglesia. Es así que el Papa puede condenar el llamado "espíritu del Concilio" y pedir colaboración en "la hermenéutica de la continuidad" con una crítica constructiva del Concilio que le permita a él (que es el único que puede hacerlo) dar finalmente la "recepción auténtica" de los documentos conciliares. El ya había advertido la gravedad de hacer del Concilio el "Super Dogma", cuando en realidad, como lo declararon, en varias instancias, los Papas del Concilio, su dimensión es mucho más modesta: Es pastoral y por lo tanto no define nada nuevo, concientemente se quizo que así fuera. (cfr, entre otras declaraciones el Discurso a la Curia Romana en Navidad del 2005 y la Alocución del Cardenal Ratzinger a las Conferencias de Obispos de Chile, Argentina y Colombia en Julio de 1988).
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7) ¿Puede uno resistirse por conciencia a participar de la liturgia Novus Ordo sin quedar dividido de la comunión con el resto de la Iglesia?
. .
R/ Es lo que ha pasado con muchos segmentos de la Iglesia llamados "Tradicionalistas" para los cuales el Papa no sólo reconocen que su actitud no por nostalgia o apego desordenado al pasado y pide que no sean injustamente tratados como católicos de 3ª categoría o incluso como excomulgados, han sufrido y aún en muchos casos, una discriminación sin precedentes, por parte de muchos obispos en contraste con una permisividad y tolerancia casi indiscriminada hacia cualquier cosa. Es la queja del propio Cardenal Ratzinger en varias de sus publicaciones... es justamente eso lo que quiere acabar el Papa con la aplicación del "Motu Proprio" ¿A caso el Rito en su modo extraodinario no manifiesta perfectamente o plenamente la Comunión con toda la Iglesia (militante, purgante y triunfante)? ¿Los que se niegan a celebrar con el Rito en su modo extraordinario se considerarían, por eso, como fuera de la Comunión? pensarlo sería tan injusto como lo contrario. Lo importante es que por pricipio no se tenga como inválido el NOM en la legitimidad de su promulgación; legitimidad "ab origine" y validez en su efecto, como lo ha explicad el Padre Laguerie en varias de sus repuestas en su Blog de internet, por ejemplo en "Del Blog del P. Laguérie: "¿Es necesario repetírselo?".
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8 ) ¿Y dentro de la filosofía tradicional de la Iglesia, puede ser para un católico cuestionable la liturgia tradicional?
. .
R/ No; sería marca clara de ruptura con la Tradición... esa es una de las preocupaciones del Papa que lo llevo decretar su Motu Proprio en el que entre otras cosas nos dice que dicha Liturgia nunca ha sido abrogada...
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9) ¿En qué puede ser infalible el Papa y en qué no?
. .
R/El Papa es infalible sólo en materia de Fe y moral, cuando manifiesta que quiere serlo y define para toda la Iglesia obligando a creer como parte de la Revelación... El es libre de dar el valor y la autoridad que quiera a cada declaración documento o pronunciamiento; si el Papa no manifiesta el deseo de obligar o definir, para toda la Iglesia una doctrina de fe o moral no compromete el carisma de la Infalibilidad. Justamente fue la voluntad expresa del los Papas, antes, en y después del Concilio que limitaron su autoridad a ser un Concilio meramente Pastoral sin comprometer, en sí mismo, la infalibilidad. No se encuentra ninguna manifestación de la voluntad de obligar y menos de definir alguna doctrina por parte de los Papas. Dicho sea de paso, eso fue lo que permitió los pronunciamientos mencionados del Actual Papa al respecto del Concilio.
.
Agradecemos, tambien, la generosa colaboración de Eduardo Beltran.
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Pax et Bonum,

gato sentado
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Miér 20 Jul - 17:57

Y el articulo de la pasión (Con el cual estoy de acuerdo)... jejeje.

Roberto de Mattei sobre el Concilio Vaticano II


“Un Concilio también puede cometer errores”
Respuesta a las críticas de “Avvenire” y de “L’Osservatore Romano”

por Roberto de Mattei

El discurso de Benedicto XVI a la curia romana, el 22 de diciembre del 2005, ha abierto un debate sobre el Concilio Vaticano II del que son expresiones recientes los libros de mons. Brunero Gherardini y el importante congreso de los Franciscanos de la Inmaculada, desarrollado en Roma del 16 al 18 de diciembre del 2010, aparte de mi estudio, “El Concilio Vaticano II. Una historia jamás escrita” (Lindau, Turín 2010).

La invitación del Papa a interpretar los documentos del Vaticano II según una “hermenéutica de la continuidad” de hecho ha dado un decisivo estímulo para el debate sobre el Concilio de manera diferente a como lo ha hecho la “escuela de Bolonia", que lo ha presentado en términos de fractura y discontinuidad con dos milenios de tradición de la Iglesia.

Habría esperado que nuestros aportes, movidos únicamente por un sincero deseo de responder al llamado del Santo Padre, fueran acogidos si no con entusiasmo, al menos con interés, que fueran científicamente discutidos y no rechazados a priori. En lo que respecta a mi libro, por ejemplo, me habría esperado una seria discusión histórica en las revistas especializadas.
En cambio, en los diarios ligados a las instituciones católicas me responden Massimo Introvigne, integrante del Estudio legal Jacobacci Asociados, sociólogo de las minorías religiosas, hoy representante del gobierno italiano ante la OCSE, y el arzobispo Agostino Marchetto, 30 años de carrera diplomática sobre los hombros, y además, en primera fila por casi diez años en la defensa de los migrantes, los gitanos, clandestinos, como secretario para la pastoral de los migrantes.

Ni mons. Marchetto, ni el dr. Intovigne, a pesar de sus méritos eclesiásticos o profesionales, han tenido el tiempo de ir a bibliotecas o archivos históricos; ninguno de los dos es historiador de profesión. Y ambos, en sus artículos, publicados respectivamente en “Avvenire” del 1 de diciembre del 2010 y en “L’Osservatore Romano” del 14 de abril del 2011, rechazan mi libro desde un punto de vista histórico, sino ideológico.

Introvigne define mi libro “una auténtica suma de las tesis anticonciliaristas”, que “lamentablemente vuelve a proponer, una vez más, la hermenéutica de la ruptura que Benedicto XVI denuncia como dañosa". Marchetto, lo define una historia “ideológica", “de tendencia extremista", “polarizada y de parte” como la orquestada por la escuela de Bolonia, si bien de signo contrario.

La crítica de Marchetto e Introvigne parece tener una sola finalidad: cerrar anticipadamente el debate que Benedicto XVI ha abierto e invitado a desarrollar. […]

Yo creo, al contrario, que se puede discutir del Concilio Vaticano II, en el plano histórico, de la misma manera como han discutido siempre los historiadores de la Iglesia.

Dirigiéndose a ellos, en el 1889, León XIII escribía que “aquellos que la estudian no deben nunca perder de vista que ella encierra un conjunto de hechos dogmáticos, que se imponen a la fe, y que ninguno puede poner en duda […]. No obstante, ya que es la Iglesia, que prosigue en medio de los hombres la vida del Verbo Encarnado, se compone de un elemento divino y de un elemento humano, este último debe ser expuesto por maestros y estudiado por los discípulos con gran probidad. Como dice en el libro de Job: “¿Acaso Dios tiene necesidad de nuestras mentiras?” (Job 13, 7).

“El historiador de la Iglesia - prosigue León XIII - será más eficaz en hacer resaltar su origen divino, superior a todo concepto de orden puramente terrestre y natural, en la medida que más haya sido leal en no disimular nada de los sufrimientos que los errores de sus hijos, y a veces también de sus ministros, han causado en el curso de los siglos a esta Esposa de Cristo. Estudiada así, la historia de la Iglesia también por sí sola constituye una magnífica y convincente demostración de la verdad y de la discontinuidad del cristianismo".

La Iglesia es indefectible y sin embargo, en su parte humana, puede cometer errores y estos errores, estos sufrimientos, pueden ser provocados, dice León XIII, por sus hijos y también por sus ministros. Pero ello no disminuye la grandeza e indefectibilidad de la Iglesia. La Iglesia, dijo León XIII, abriendo a los estudiosos los archivos vaticanos, no teme la verdad.

Una verdad que el historiador busca en el plano de los hechos, mientras el teólogo la busca en el de los principios: pero no existe una verdad histórica que se pueda oponer a una verdad teológica. Hay una única verdad, que es Cristo mismo, fundador y cabeza del Cuerpo Místico que es la Iglesia; y la verdad sobre la Iglesia es la verdad sobre Cristo y de Cristo, en el encuentro con Él, que es siempre el mismo, ayer, hoy y siempre.

Mi libro nace de un profundo amor a la Iglesia, a su magisterio y a sus instituciones, “in primis” al papado. Y mi amor por el papado quiere ser tan grande que no se detenga en el actual Papa, Benedicto XVI, a quien me siento profundamente ligado, sino que busca detrás del hombre la institución que él representa. Es un amor que quiere abrazar con este Papa a todos los Papas en su continuidad histórica e ideal, porque el Papa para un católico no es un hombre, es una institución de más de dos milenios; no es aquel Papa, sino el papado, es la serie ininterrumpida de los vicarios de Cristo, desde san Pedro a pontífice reinante.

Y bien, no hay mejor modo de expresar la propia adhesión al Papa y a la Iglesia que el de servir, en todos los campos, a la verdad, porque no existe ninguna verdad, histórica, científica, política, filosófica que pueda jamás ser impugnada contra la Iglesia.

No debemos, pues, temer decir la verdad sobre el Concilio Vaticano II, vigésimo primero de la historia de la Iglesia. Subrayo esto, “vigésimo primero". El Concilio Vaticano II no fue ni el primero ni el último Concilio en la historia de la Iglesia: fue un punto, fue un momento de la historia de la Iglesia.

En la historia de la Iglesia ha habido veintiún Concilios, hoy considerados ecuménicos. Algunos de estos Concilios son inolvidables: el primero, el de Nicea, que definió nuestro “Credo", luego el Concilio de Trento, el Concilio Vaticano I. Hoy se olvidan otros Concilios, lo que no significa que no hayan sido Concilios auténticos, supremas expresiones del magisterio de la Iglesia.

Pero un Concilio entra en la historia por los documentos que produce. En el siglo XVI hubo dos Concilios: el V Concilio Lateranense (1512-1517) y el Concilio de Trento. La única definición dogmática del quinto Concilio Lateranense fue aquella según la cual el alma humana individual es inmortal; el Lateranense fue bajo ciertos aspectos un Concilio fallido: porque no consiguió lanzar la gran reforma de la que tenía necesidad la Iglesia, y tampoco pudo prever y detener la pseudo-reforma que estalló, con las 95 tesis de Lutero, precisamente en el año en el que el Concilio se concluía. Todos recuerdan el gran Concilio de Trento; pocos recuerdan el V Concilio Lateranense; quizá se recuerde el IV Concilio, que definió que “fuera de la Iglesia católica no hay salvación": una verdad que entró a ser parte de la infalible Tradición de la Iglesia.

Los Concilios pueden promulgar dogmas, verdades, decretos, cánones, que son emanados del Concilio, pero que no son el Concilio. Mientras el dogma formula una verdad, que una vez formulada trasciende - por decir así - la historia, los Concilios nacen y mueren en la historia. El Concilio es diferente a sus decisiones. Las decisiones del concilio si son infaliblemente promulgadas entran a ser parte de la Tradición.

Ningún Concilio, ni siquiera el de Trento o el Vaticano I, y menos aún el Vaticano II, es más que la Tradición. Benedicto afirma que los documentos del Concilio Vaticano II se deben leer en su continuidad con la Tradición de la Iglesia. La Tradición no es un evento, no es una parte, es el todo. La Tradición es como la Sagrada Escritura: una fuente de Revelación, divinamente asistida por el Espíritu Santo.

Es carente de sentido lógico, antes que teológico querer oponer, como hacen algunos, la Tradición y el magisterio llamado “viviente", como si la Tradición fuese el pasado y el Magisterio viviente fuese el presente. La Tradición es el magisterio presente, pasado y, podríamos decir, futuro.

El magisterio de la Iglesia no es el fruto de la voluntad definitoria del Papa y de los obispos, sino que depende, y no puede ser separado de la Tradición. Antes del Magisterio de la Iglesia está la Tradición, antes de la Tradición está la Revelación y antes de la Revelación el Revelador, que es Cristo.

Se me ha echado en cara que descuido los documentos del Concilio o que los interpreto en clave de discontinuidad con la Tradición de la Iglesia. No es verdad ni la primera ni la segunda afirmación. La interpretación de los documentos del Concilio no me toca ni a mí ni a ningún aspirante a intérprete del Concilio, sino le toca al magisterio de la Iglesia, y al magisterio me atengo yo. Lo que yo narro son los hechos, lo que reconstruyo es el contexto histórico en el que aquellos documentos vieron la luz.

Y afirmo que los hechos, el evento, el contexto histórico, tuvieron un influjo en la historia de la Iglesia no menor del magisterio conciliar y postconciliar: se pusieron ellos mismos como magisterio paralelo, condicionando los hechos.

Afirmo que en el plano histórico el post-Concilio no se puede explicar sin el Concilio, así como el Concilio no se puede explicar sin el pre-Concilio, porque en la historia cada efecto tiene una causa y lo que ocurre se encuadra en un proceso, que frecuentemente es inclusive plurisecular y toca no sólo el campo de las ideas, sino el de la mentalidad y las costumbres.

No niego con ello la suprema autoridad del Concilio y la autenticidad y validez de sus actos. Pero ello no significa infalibilidad. La Iglesia es ciertamente infalible, pero no son infalibles todas las expresiones de sus representantes, incluso los supremos; y no es necesariamente ni santo, ni infalible un Concilio: porque si es verdad que el Espíritu Santo no deja nunca de asistirlo es también verdad que es necesario corresponder a la gracia del Espíritu Santo, que no produce automáticamente ni santidad, ni infalibilidad. Si es verdad que todo Concilio puede ejercitar, en unión con el Papa, un magisterio infalible, un Concilio puede también renunciar a ejercitar ese magisterio, para ponerse en un plano totalmente pastoral y, en este plano, cometer errores como sucede, según me parece, cuando el Concilio Vaticano II omite condenar el comunismo.

El Concilio Vaticano II, no lo olvidemos, no fue un Concilio dogmático, sino pastoral, lo que no significa que estuvo privado de magisterio, sino que su magisterio puede ser considerado definitivo e infalible sólo cuando repropone, y explicita, como frecuentemente lo hace, verdades ya definidas por el magisterio ordinario y extraordinario de la Iglesia.

Pero el problema que a mí me interesa no es la discusión sobre los textos del Concilio; dejo esta exégesis a los teólogos, y ante todo al Papa. El problema que me interesa, como miembro de la Iglesia, es entender las raíces históricas de la crisis que atravesamos. Raíces remotas, porque la crisis que atravesamos es plurisecular, pero también cercana, porque la crisis, actual se remonta antes que al sesenta y ocho, a la época del Concilio Vaticano II, que no son necesariamente los 16 documentos que son sus conclusiones, sino las palabras, los gestos, las omisiones, durante y después del Concilio, de los padres conciliares y, por otra parte, el magisterio paralelo, sobre todo mediático, que se colocó junto al magisterio auténtico del Papa y de los obispos. Y como no se puede separar el post-Concilio del Concilio, igualmente no se puede separar el Concilio del pre-Concilio, porque la crisis no nace el 11 de octubre de 1962, cuando el Concilio se abrió, sino que fermenta en los pontificados anteriores, incluido el de Pío XII.

Se me acusa de estar contra Pío XII, hacia el quien tengo suma admiración, sobre todo por cuanto se refiere a su monumental “corpus” doctrinal. Pero no soy el postulador de su causa de beatificación, soy un historiador y como tal no puedo negar que Pío XII haya sufrido por parte de ciertos colaboradores suyos una influencia negativa en algunos campos, como el litúrgico o exegético. No se puede negar que su encíclica “Humani generis", que considero un documento excelente, sea carente de la fuerza teorética y práctica de la “Pascendi” de san Pío X. Podemos decirlo y permanecer infatigables defensores del primado romano y grandes admiradores de Pío XII, porque la Iglesia no tiene miedo de la verdad y el amor a la verdad nace de la santa libertad de los hijos de Dios (Rom 8, 21). De otro modo no comprenderíamos la vida tempestuosa de la Iglesia en el curso de los siglos hasta nuestros días.

No hay tempestad, mediática o cruenta, que nos asuste, porque la Iglesia está siempre de pie en las tempestades: las herejías, los escándalos, las revoluciones no la han sacudido ni han detenido su marcha en la historia.

Y un gran historiador de la Iglesia que no tuvo temor de decir la verdad, Ludwig von Pastor, escribe como conclusión de su “Historia de los Papas", estas las palabras que hago mías:

“La roca de Pedro supera las tempestades de todos los siglos. El hecho más grande, más inconcebible en la historia de la Iglesia de Cristo es que las edades de su más profunda humillación son al mismo tiempo las de su más grande energía y fuerza invencible, que muerte y tumba no son para ella signos del fin, sino símbolos de la resurrección, que las catacumbas de la edad primitiva como las persecuciones anticristianas de la edad contemporánea no pueden redundar para ella sino en gloria. […] Cristo, de hecho, camina aún hoy con Pedro sobre las olas oscilantes y por tanto vale también para los sucesores éste la siguiente palabra: ‘tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam’”.

Roma, 5 de mayo de 2011
Fuente: Secretum meum mihi

gato sentado
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 20 Jul - 18:00

Me quedo con eso de "recepción auténtica"

Gracias
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Miér 20 Jul - 18:21

Zopilote Vengador escribió:Me quedo con eso de "recepción auténtica"

Gracias

Jejejeje...

La realidad es que tanto orientales como Católicos Latinos mas apegados a la Tradición tenemos una óptica si no distinta si enmarcada en una definición mas allegada no a un aggiornamiento de lo que la Iglesia es. Lo que en si no aceptamos es el llamado "espíritu del concilio" que muchas veces se nos ofrece distorsionado y en clara contraposición a la Tradición de la Iglesia. La hermeneutica de la Continuidad expresada por el Santo Padre de hecho es una respuesta a este reclamo de quienes somos llamados "tradicionalistas". Y es que los abusos liturgicos y doctrinales en su mayoria fueron hecho en el nombre del "espiritu del Concilio" creando con ello un grave problema respecto a la vision que se tiene del CVII... etc....


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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 20 Jul - 19:32

Lo comprendo perfectamente.

El CVII ha sido tomado como pretexto para cometer una serie de burradas inconcebibles. Pero al final de cuentas, el error no recae en el CVII en sí mismo, sino en la mala forma en que me muchos lo hemos interpretado. El CVII aún está en proceso de su aplicación y el Santo Padre está empezando a poner las cosas en orden, encausándolas al correcto uso e interpretación del CVII.

Al menos así lo veo yo.
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Sacra07 el Miér 20 Jul - 21:09

La aplicacion de las directrices hacia el ecumenismo que nos presenta el CVII en muchas instancias no se ha dado correctamente. Y lo que ha sucedido es que por un mal entendido ecumenismo algunos agentes de pastoral y algunos sacerdotes se han metido a la hoguera sin llevar mangera. Creo que si se entiende bien el ecumenismo y se realiza correctamente podria ayudar a la union de muchos cristianos y conseguir la UNidad tan ansiada por Jesucristo Nuestro Senor. La Lucha por la Unidad es una tradicion apostolica que nunca debe menguar. Acaso esta dividido Cristo?

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  ignaciodeantioquia el Miér 20 Jul - 22:22

Zopilote Vengador escribió:Lo comprendo perfectamente.

El CVII ha sido tomado como pretexto para cometer una serie de burradas inconcebibles. Pero al final de cuentas, el error no recae en el CVII en sí mismo, sino en la mala forma en que me muchos lo hemos interpretado. El CVII aún está en proceso de su aplicación y el Santo Padre está empezando a poner las cosas en orden, encausándolas al correcto uso e interpretación del CVII.

Al menos así lo veo yo.

Estoy totalmente de acuerdo Zopilote. Así es, en nombre del CVII se ha hecho mucho daño..pero si las directrices pastorales se aplican bien darán mucho fruto.

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Jue 21 Jul - 12:31

Aun asi hay que tomar en cuenta en que en el PLANO HUMANO, el CVII puede contener errores. El Cardenal Charles Journet nos dice: "El poder Canonico puede cometer errores por falsos testigos, por ignorancia o por la pasion de quienes lo detentan..."

El Concilio es Asistido por el Espíritu Santo pero eso no anula lo meramente humano, hay que recordar que en CVII se dieron cita dos tendencias contrapuestas, una muy progresista y otra muy reticente a los cambios de cualquier tipo. Ahora el CVII fue declarado Pastoral debido a su orientación de Agiornamiento, Lo que no significa que las partes en la que se ratifica el cuerpo dogmatico de la Tradicion no sean ciertas e irrefutables, no asi lo concerniente a lo secular... ahora por ende NO toda directriz del CVII se puede presumir de "buena" o carente de error o ambiguedades...

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  ignaciodeantioquia el Jue 21 Jul - 14:17

gato sentado escribió:Aun asi hay que tomar en cuenta en que en el PLANO HUMANO, el CVII puede contener errores. El Cardenal Charles Journet nos dice: "El poder Canonico puede cometer errores por falsos testigos, por ignorancia o por la pasion de quienes lo detentan..."

El Concilio es Asistido por el Espíritu Santo pero eso no anula lo meramente humano, hay que recordar que en CVII se dieron cita dos tendencias contrapuestas, una muy progresista y otra muy reticente a los cambios de cualquier tipo. Ahora el CVII fue declarado Pastoral debido a su orientación de Agiornamiento, Lo que no significa que las partes en la que se ratifica el cuerpo dogmatico de la Tradicion no sean ciertas e irrefutables, no asi lo concerniente a lo secular... ahora por ende NO toda directriz del CVII se puede presumir de "buena" o carente de error o ambiguedades...
Eso último es lo que me interesa analizar Gato.
Porque yo veo directrices en el trato sobre el Ecumenismo que han logrado buenos frutos bien aplicadas. Veo directrices en lo litúrgico que permitieron acercar muchos a la Liturgia.
Sin embargo, cuando las directrices se interpretan fuera de la Tradición y buscan hacer decir al Concilio algo que no dijo, es en donde veo el problema, y eso es lo que ha generado el desastre en la Liturgia, no por el Concilio sino por los que lo interpretaron fuera de él.
De ambiguadades sólo se agarra quien quiere tener un Magisterio paralelo y desobedecer la Tradición.

Ya el Padre Iraburu escribía algo sobre el tema del lenguaje, que nos compartía Eagle, que si bien es cierto que hay partes ambiguas, no deben dar pie jamás a mantener posturas contrarias a la Tradición.

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Jue 21 Jul - 15:30

Con tu permiso, respondo con mi opinión estas preguntas, que seguramente muchos se hacen

ignaciodeantioquia escribió:El problema esta en ciertas partes clave, como por ejemplo, ¿el dios que los musulmanes adoran es nuestro DIOS? ¿ambiguedad o error?
Ambiguedad que se ha ido esclareciendo poco a poco.

Si partimos de la base de que el islamismo procede del un gnosticismo judío, podemos pensar que sí adoran al mismo Dios que Abraham. Lo hacen mal, pero no dejan de creer en el único Dios verdadero porque el origen inicial de su religión es el judaismo y la Ley Natural.

Y me permito citarte algo que a mi me esclarece el asunto:

  • CIC 843 La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda "todavía en sombras y bajo imágenes", del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones, "como una preparación al Evangelio y como un don de aquel que ilumina a todos los hombres, para que al fin tengan la vida" (LG 16; cf NA 2; EN 53).


Recuerda a San Pablo prdicando en Grecia, predicando al "Dios desconocido".

¿los separados son hermanos nuestros?
Sí, si son hermanos, al menos sí lo fueron en algún momento. Cuando leemos "hermanos separados" ponemos mucha atención en la primer palabra, debiendo poner atención en la segunda palabra. La cual es la que debe dirigir nuestros esfuerzos.

Y para eso me permito hacer una analogía un poco simplista. Si yo me amputo un brazo, no deja de ser mi brazo, separado, pero sigue siendo mi brazo. El Ecumenismo es el quirófano donde se reimplantarán esos miembros amputados.
¿en que sentido?
Por el sello indeleble del bautismo.


Saludos

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Jue 21 Jul - 15:46

Por cierto en cuanto a lo litúrgico tengo muchas dudas de que la reforma del 69 haya sido del todo positiva. Durante el CVII la liturgia fue apenas tocada, en el post CVII y sus efectos creo que se hizo mucho daño en litugico, la reforma de Bugnini en realidad (Novus Ordo) sinceramente no termina de convencerme. Sera por que la Liturgia en si es una precision Teologica, (asi lo vemos tanto orientales como catolicos de tendencia Ecclesia Dei) y el Novus Ordo algo tiene que no me cuadra... ahi estoy de acuerdo con el Cardenal Bacci y Ottaviani en su BREVE EXAMEN CRITICO DEL NOVUS ORDO MISSAE ...

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Vie 22 Jul - 10:22

gato sentado escribió:Por cierto en cuanto a lo litúrgico tengo muchas dudas de que la reforma del 69 haya sido del todo positiva. Durante el CVII la liturgia fue apenas tocada, en el post CVII y sus efectos creo que se hizo mucho daño en litugico, la reforma de Bugnini en realidad (Novus Ordo) sinceramente no termina de convencerme. Sera por que la Liturgia en si es una precision Teologica, (asi lo vemos tanto orientales como catolicos de tendencia Ecclesia Dei) y el Novus Ordo algo tiene que no me cuadra... ahi estoy de acuerdo con el Cardenal Bacci y Ottaviani en su BREVE EXAMEN CRITICO DEL NOVUS ORDO MISSAE ...

He estado leyendo a Scott Hahn en estos días y hace una simple y sencilla declaración:

  • De todas las realidades católicas, no hay ninguna tan familiar como la Misa. Con sus oraciones de siempre, sus cantos y gestos, la Misa es como nuestra casa. Pero la mayoría de los católicos se pasarán la vida sin ver más allá de la superficie de unas oraciones aprendidas de memoria. Pocos vislumbrarán el poderoso drama sobrenatural en el que entran cada domingo. Juan Pablo II ha llamado a la Misa «el cielo en la tierra», explicando que « la liturgia que celebramos en la tierra es una misteriosa participación en la liturgia celestial»'.


La misa no deja de ser misa, punto. Pero también dice como hemos caido en la superficialidad de "oraciones aprendidas de memoria"

Entonces, la culpa no es del Novus Ordo, es de TODOS nosotros que no nos hemos involucrado en nuestra propia FE. Seguimos siendo carboneros.
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Vie 22 Jul - 14:39

No lo creo Ignacio de Antioquia... yo he evangelizado entre musulmanes y tengo razones para saber que no es el mismo Dios al que amamos y adoramos.... te recomiendo una leidita a Coran y es dios disminuido y con limites, sobre los "hermanos separados" yo no tengo... realmente no tengo.... asi de simple. Y me lo confirma la misma Tradicion de la Iglesia.

Ahora sobre el Novus Ordo me quedo con el examen critico que cite... desde luego no la considero invalida o ilegitima... pero no termina de convencerme y sera raro que aun Oriental le parezca algo convincente... pero vamos gracias a Dios podemos disentir en esto hasta que el Papa decida dar carpetazo a varios asuntos. Realmente gracias a esto, al buen corazon del Papa yo me ajusto a los lineamientos de ecclesia Dei, nada mas. Con todo respeto para los demas catolicos, no se me da el agiornamiento, ni los carismaticos, ni muchas cuestiones como las del "mismo Dios" con otros credos... ahora me coloco como alguien que tampoco es estrecho de espiritu, se muy bien enteder y comprender a mi projimo y sus peculariedades espirituales, yo mismo sali del Budismo, asi que dudo mucho que sea afin a la Innovacion posconciliar... desde luego que en el CVII hay cosas muy padres, como el papel del laico... pero sera cosa de estudiarlo bien... no vayamos a terminar siendo mas luteranos que Catolicos en ciertas concepciones del laico y el sacerdocio.

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  ignaciodeantioquia el Sáb 23 Jul - 23:42

gato sentado escribió:No lo creo Ignacio de Antioquia... yo he evangelizado entre musulmanes y tengo razones para saber que no es el mismo Dios al que amamos y adoramos.... te recomiendo una leidita a Coran y es dios disminuido y con limites, sobre los "hermanos separados" yo no tengo... realmente no tengo.... asi de simple. Y me lo confirma la misma Tradicion de la Iglesia.

Ahora sobre el Novus Ordo me quedo con el examen critico que cite... desde luego no la considero invalida o ilegitima... pero no termina de convencerme y sera raro que aun Oriental le parezca algo convincente... pero vamos gracias a Dios podemos disentir en esto hasta que el Papa decida dar carpetazo a varios asuntos. Realmente gracias a esto, al buen corazon del Papa yo me ajusto a los lineamientos de ecclesia Dei, nada mas. Con todo respeto para los demas catolicos, no se me da el agiornamiento, ni los carismaticos, ni muchas cuestiones como las del "mismo Dios" con otros credos... ahora me coloco como alguien que tampoco es estrecho de espiritu, se muy bien enteder y comprender a mi projimo y sus peculariedades espirituales, yo mismo sali del Budismo, asi que dudo mucho que sea afin a la Innovacion posconciliar... desde luego que en el CVII hay cosas muy padres, como el papel del laico... pero sera cosa de estudiarlo bien... no vayamos a terminar siendo mas luteranos que Catolicos en ciertas concepciones del laico y el sacerdocio.
No sé en donde yo hablé de los musulmanes... será que te confundiste de usuario

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Dom 24 Jul - 14:09

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 3 Ago - 18:21

Lo que hace la vejez....
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  AlvarCalienes el Miér 3 Ago - 23:53

Sobre el Concilio Vaticano II hay algunas cosas que decir

El Concilio Vaticano II significo para la Iglesia lo mismo que para una casa significa embellecerla una renovacion de la Iglesia. Numerosos cambios ha supuesto el Concilio Vaticano II:
*La celebracion de la misa en las lenguas propias de cada pais
*Los nuevos movimientos y comunidades eclesiales
*Una renovacion general del rostro de la Iglesia en diferentes areas como la liturgia y los cantos.
*Una actitud mas conciliadora y menos conflictiva de la Iglesia con otras religiones, y un impulso del ecumenismo

Noten que todos los anteriores concilios ecumenicos (mundiales) de la Iglesia generalmente contenian la formula "Tal herejia es anatema" cosa que no se ve en este ultimo Concilio.

El Concilio Vaticano II provoco un cisma importante: la Comunidad San Pio X (Lefebristas) la cual no acepto los cambios del Concilio Vaticano II y se separo de la Iglesia.
Incluso cuando nuestro Papa Benedicto XVI libero la misa Tridentina en Latin (que no se podia celebrar) tendiendoles un puente para aceptar el Concilio y regresar a la Iglesia, no lo hicieron y algunos de sus miembros tuvieron expresiones en pro del holocausto judio, cosa que la Iglesia Catolica jamas ha aceptado, ya el Papa Pio XII fue un gran defensor de la vida de los judios contra la barbarie nazi.

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Lun 8 Ago - 18:40

AlvarCalienes escribió:Incluso cuando nuestro Papa Benedicto XVI libero la misa Tridentina en Latin (que no se podia celebrar) .......

Solo un comentario

La forma Tridentina siempre se ha podidio celebrar. Nunca ha estado derogada ni prohibida.
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 8 Ago - 21:05

Zopilote Vengador escribió:
AlvarCalienes escribió:Incluso cuando nuestro Papa Benedicto XVI libero la misa Tridentina en Latin (que no se podia celebrar) .......

Solo un comentario

La forma Tridentina siempre se ha podidio celebrar. Nunca ha estado derogada ni prohibida.

Tal vez, Alvar se refiere al impulso dado con el Motu, ante quienes querían hacer caducar la forma extraordinaria.

Saludos,

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  Zopilote Vengador el Miér 10 Ago - 17:30

Aaahhhh.......eso sí.
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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  gato sentado el Mar 16 Ago - 16:57

El problema Alvar es que la FSSPX NUNCA estuvo en cisma... ni nego el CVII.... Pero te contestare punto por punto: PARTE EDITADA


El Concilio Vaticano II significo para la Iglesia lo mismo que para una casa significa embellecerla una renovacion de la Iglesia. Numerosos cambios ha supuesto el Concilio Vaticano II:


Veamos...

*La celebracion de la misa en las lenguas propias de cada pais

Eso ya se venia proyectado desde antes del concilio y se habian aprobado experimentos en algunas diocesis, luego por ello principiando el CVII se generalizo con el Misal Reformado de Juan XXIII... no es en si una propuesta del CVII, aunque ahi se haya generalizado.

*Los nuevos movimientos y comunidades eclesiales

La realidad es que Comunidades como los MIsioneros Ecumenicos, Misioneros de Guadalupe, el mismo Opus Dei y un sin numero de movimientos ya estaba funcionando antes del CVII,a demas de que el trabajo de los laicos ya estaba presente mediante vida regular y seglar en diversos campos desde hace muchismos siglos...

*Una renovacion general del rostro de la Iglesia en diferentes areas como la liturgia y los cantos.

Eso es falso por que el Concilium practicamente no toco la Liturgia, salvo el prefacio donde se incluye a San Jose... la liturgia quedo tal cual, la Reforma fue pos conciliar, la musica no se toco... eso es falso.


*Una actitud mas conciliadora y menos conflictiva de la Iglesia con otras religiones, y un impulso del ecumenismo

Eso es falso, el ecumenismo Catolico fue impulsado desde Leon XIII con el dialogo anglo-catolicos y fue reafirmado por San Pio X con el permiso para orar y actuar dentro de la octava por la unidad de los Cristianos por la conversion de los herejes, ademas fue Benedicto XV quien promovio las Iglesias particulares Orientales Catolicas como punto de busqueda de union con los Ortodoxos. Luego los Misioneros Ecumenicos (congregacion dedicada a el ecumenismo CATOLICO) nace durante PIO XI y se concreta oficialmente durante el Pontificado de PIO XII... por ultimo Monseñor Lefvbre fue parte de uno de los Intitutos misioneros europeos que establecio dialogo Interreligioso con musulmanes durante la decada de los 40... Monseñor Lefvbre apoyo la construccion de escuelas para musulmanes y el dialogo con ellos... pero sin caer en falso ecumenismo.


Noten que todos los anteriores concilios ecumenicos (mundiales) de la Iglesia generalmente contenian la formula "Tal herejia es anatema" cosa que no se ve en este ultimo Concilio.

El CVII es PASTORAL, no DOGMATICO, eso hace que esa diferencia que mencionas sea insignificante... en el CVII no se ve esa formula por que no se trato ningun tema dogmatico que pusiera en peligro la Fe, se reafirmo el Dogma de la Iglesia en algunos documentos (que es muy diferente) y se establecio una linea PASTORAL solamente.

El Concilio Vaticano II provoco un cisma importante: la Comunidad San Pio X (Lefebristas) la cual no acepto los cambios del Concilio Vaticano II y se separo de la Iglesia.

Esto es falso... la FSSPX acepta el CVII (pues existe y se discute sobre el) lo que cuestiona (y no solo la FSSPX, si no la FSSP y el IBP, ademas de otros movimientos de ECCLESIA DEI, es la propuesta pastoral y su aplicacion, el mismo Benedicto XVI cuestiono y establecio la hermeneutica de la Continuidad que es en si una revision a la luz de la Tradicion) Luego la Iglesia NUNCA definio como cismatica a la FSSPX, y solo cito como "actos cismaticos" los hechos de 1988 donde se excomulgo a los Obispos (NO A LOS FIELES, ni A los Curas) decreto que quedo sin efecto con el decreto de levantamiento de las excomuniones, (es decir se deroga para cualquier efecto canonico el decreto de 1988) luego un "acto cismatico" no implica CISMA, pues para que exista un cisma debe cumplirse con ciertos requisitos expuestos en el CDC de 1983 y en el anterior de 1917, requisitos que no se cumplen en el caso de Monseñor Lefvbre y los demas Obispos... La FSSPX nunca ha estados separada de la Iglesia por lo tanto, pero si en una situacion Canonica Irregular, de ahi que ECCLESIA DEi fuera la encargada desde 1988 de trabajar con la FSSPX... en caso de el cisma hubiera existido hubiera sido competencia de la oto dicasterio encargado del ecumenismo ese trabaja... cosa que no se dio... esa es prueba mas que suficiente para decirle a "bermudez y sus seguidores" que mienten... nunca existio el cisma.


Incluso cuando nuestro Papa Benedicto XVI libero la misa Tridentina en Latin (que no se podia celebrar)

La MISA de San Pio V esta codificada y dada a perpetuidad (en las disposiciones Conciliares de Trento y su puesta en practica se puede leer), asi que no se puede prohibir que se celebre... estas diciendo un grave error.

tendiendoles un puente para aceptar el Concilio y regresar a la Iglesia, no lo hicieron y algunos de sus miembros tuvieron expresiones en pro del holocausto judio, cosa que la Iglesia Catolica jamas ha aceptado, ya el Papa Pio XII fue un gran defensor de la vida de los judios contra la barbarie nazi.

Esas son tonterias... primero, si no hay cisma no hay regreso, hay una regulacion Canonica (no te lo ha enseñado Bermudez) luego el "holocausto Judio" no es un dogma de Fe, ni es competencia CANONICA... no es requisito creer en la shoa para ser CATOLICO... y por ultimo si hay alguien que defiende al Papa Pio XII es la FSSPX y ECCLESIA DEI... creo que te deberias de informar mas....


Última edición por Admin el Mar 23 Ago - 14:41, editado 1 vez (Razón : Alusiones personales)

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Re: El CVII visto desde Oriente

Mensaje  ignaciodeantioquia el Mar 16 Ago - 21:57

gato sentado escribió:El problema Alvar es que la FSSPX NUNCA estuvo en cisma... ni nego el CVII.... Pero te contestare punto por punto: (Ha y lo que dijo Alejandro bermudez de ACI es una soberana tonteria... ese tipo deberia de hablar del fundador de su movimiento que resulto Gay, abusador y etc... de hecho se suspendio su "beatificacion"... ups)


El Concilio Vaticano II significo para la Iglesia lo mismo que para una casa significa embellecerla una renovacion de la Iglesia. Numerosos cambios ha supuesto el Concilio Vaticano II:


Veamos...

*La celebracion de la misa en las lenguas propias de cada pais

Eso ya se venia proyectado desde antes del concilio y se habian aprobado experimentos en algunas diocesis, luego por ello principiando el CVII se generalizo con el Misal Reformado de Juan XXIII... no es en si una propuesta del CVII, aunque ahi se haya generalizado.

*Los nuevos movimientos y comunidades eclesiales

La realidad es que Comunidades como los MIsioneros Ecumenicos, Misioneros de Guadalupe, el mismo Opus Dei y un sin numero de movimientos ya estaba funcionando antes del CVII,a demas de que el trabajo de los laicos ya estaba presente mediante vida regular y seglar en diversos campos desde hace muchismos siglos...

*Una renovacion general del rostro de la Iglesia en diferentes areas como la liturgia y los cantos.

Eso es falso por que el Concilium practicamente no toco la Liturgia, salvo el prefacio donde se incluye a San Jose... la liturgia quedo tal cual, la Reforma fue pos conciliar, la musica no se toco... eso es falso.


*Una actitud mas conciliadora y menos conflictiva de la Iglesia con otras religiones, y un impulso del ecumenismo

Eso es falso, el ecumenismo Catolico fue impulsado desde Leon XIII con el dialogo anglo-catolicos y fue reafirmado por San Pio X con el permiso para orar y actuar dentro de la octava por la unidad de los Cristianos por la conversion de los herejes, ademas fue Benedicto XV quien promovio las Iglesias particulares Orientales Catolicas como punto de busqueda de union con los Ortodoxos. Luego los Misioneros Ecumenicos (congregacion dedicada a el ecumenismo CATOLICO) nace durante PIO XI y se concreta oficialmente durante el Pontificado de PIO XII... por ultimo Monseñor Lefvbre fue parte de uno de los Intitutos misioneros europeos que establecio dialogo Interreligioso con musulmanes durante la decada de los 40... Monseñor Lefvbre apoyo la construccion de escuelas para musulmanes y el dialogo con ellos... pero sin caer en falso ecumenismo.


Noten que todos los anteriores concilios ecumenicos (mundiales) de la Iglesia generalmente contenian la formula "Tal herejia es anatema" cosa que no se ve en este ultimo Concilio.

El CVII es PASTORAL, no DOGMATICO, eso hace que esa diferencia que mencionas sea insignificante... en el CVII no se ve esa formula por que no se trato ningun tema dogmatico que pusiera en peligro la Fe, se reafirmo el Dogma de la Iglesia en algunos documentos (que es muy diferente) y se establecio una linea PASTORAL solamente.

El Concilio Vaticano II provoco un cisma importante: la Comunidad San Pio X (Lefebristas) la cual no acepto los cambios del Concilio Vaticano II y se separo de la Iglesia.

Esto es falso... la FSSPX acepta el CVII (pues existe y se discute sobre el) lo que cuestiona (y no solo la FSSPX, si no la FSSP y el IBP, ademas de otros movimientos de ECCLESIA DEI, es la propuesta pastoral y su aplicacion, el mismo Benedicto XVI cuestiono y establecio la hermeneutica de la Continuidad que es en si una revision a la luz de la Tradicion) Luego la Iglesia NUNCA definio como cismatica a la FSSPX, y solo cito como "actos cismaticos" los hechos de 1988 donde se excomulgo a los Obispos (NO A LOS FIELES, ni A los Curas) decreto que quedo sin efecto con el decreto de levantamiento de las excomuniones, (es decir se deroga para cualquier efecto canonico el decreto de 1988) luego un "acto cismatico" no implica CISMA, pues para que exista un cisma debe cumplirse con ciertos requisitos expuestos en el CDC de 1983 y en el anterior de 1917, requisitos que no se cumplen en el caso de Monseñor Lefvbre y los demas Obispos... La FSSPX nunca ha estados separada de la Iglesia por lo tanto, pero si en una situacion Canonica Irregular, de ahi que ECCLESIA DEi fuera la encargada desde 1988 de trabajar con la FSSPX... en caso de el cisma hubiera existido hubiera sido competencia de la oto dicasterio encargado del ecumenismo ese trabaja... cosa que no se dio... esa es prueba mas que suficiente para decirle a "bermudez y sus seguidores" que mienten... nunca existio el cisma.


Incluso cuando nuestro Papa Benedicto XVI libero la misa Tridentina en Latin (que no se podia celebrar)

La MISA de San Pio V esta codificada y dada a perpetuidad (en las disposiciones Conciliares de Trento y su puesta en practica se puede leer), asi que no se puede prohibir que se celebre... estas diciendo un grave error.

tendiendoles un puente para aceptar el Concilio y regresar a la Iglesia, no lo hicieron y algunos de sus miembros tuvieron expresiones en pro del holocausto judio, cosa que la Iglesia Catolica jamas ha aceptado, ya el Papa Pio XII fue un gran defensor de la vida de los judios contra la barbarie nazi.

Esas son tonterias... primero, si no hay cisma no hay regreso, hay una regulacion Canonica (no te lo ha enseñado Bermudez) luego el "holocausto Judio" no es un dogma de Fe, ni es competencia CANONICA... no es requisito creer en la shoa para ser CATOLICO... y por ultimo si hay alguien que defiende al Papa Pio XII es la FSSPX y ECCLESIA DEI... creo que te deberias de informar mas....

Gato, sólo 2 cosas:
1) Sobre el Concilio Vaticano II y la FSSPX, creo que se debe entender bien esto que es lo que ha calado en muchos círculos y me incluyo en esos:
Cito
NOTA DE LA SECRETARÍA DE ESTADO
SOBRE LOS CUATRO OBISPOS
DE LA FRATERNIDAD SAN PÍO X



2. Tradición, doctrina y concilio Vaticano II

Para un futuro reconocimiento de la Fraternidad San Pío X es condición indispensable la plena aceptación del concilio Vaticano II y del magisterio de los Papas Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y también de Benedicto XVI.

Como ya se afirmó en el decreto del 21 de enero de 2009, la Santa Sede, del modo que se considere oportuno, no dejará de profundizar con los interesados las cuestiones todavía abiertas, de forma que se pueda llegar a una solución plena y satisfactoria de los problemas que dieron origen a esta dolorosa fractura.
Creo que el término "dolorosa fractura" indica algo.

2- Sobre el holocausto no es una tontería, el que no sea DOGMA DE FE no permite que queramos hacer creer que no existió. Y es insostenible que un católico quiera ahora hacer disminuir las graves declaraciones de Williamson sobre el holocausto. Cuando un católico lee esto de la misma Santa Sede no puede pensar en tonterías:
Declaraciones sobre el Holocausto

Las posiciones del obispo Williamson sobre el Holocausto son absolutamente inaceptables y el Santo Padre las rechaza firmemente, como él mismo señaló el 28 de enero pasado, cuando, refiriéndose a ese bárbaro genocidio, reafirmó su plena e indiscutible solidaridad con nuestros hermanos destinatarios de la Primera Alianza, y afirmó que la memoria de aquel terrible genocidio debe llevar a «la humanidad a reflexionar sobre el imprevisible poder del mal cuando conquista el corazón del hombre», añadiendo que el Holocausto sigue siendo «para todos advertencia contra el olvido, contra la negación o el reduccionismo, porque la violencia hecha contra un solo ser humano es violencia contra todos».

El obispo Williamson, para una admisión a funciones episcopales en la Iglesia, deberá además retractarse de manera absolutamente inequívoca y pública de sus posiciones referentes al Holocausto, que el Santo Padre desconocía en el momento del levantamiento de la excomunión.

El Santo Padre pide que todos los fieles eleven su oración, para que el Señor ilumine el camino de la Iglesia. Que crezca el compromiso de los pastores y de todos los fieles en apoyo de la delicada y ardua misión del Sucesor del Apóstol san Pedro como «custodio de la unidad» en la Iglesia.

Saludos,

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