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¿hay o no dialogo?

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 17 Sep - 2:16

  • ***
Incluso cuando la ignorancia invencible es concomitante, impide que el acto al que acompaña sea considerado pecaminoso...
Por tanto regreso a la pregunta :: ¿Fuera de la Iglesia Católica hay salvación?[b][/quote]

Bueno....insisto. De acuerdo a su conciencia (porque todos por Espiritu de Dios sabemos lo que esta bien y lo que esta mal) SI hay salvacion. Aunque no pertenezcan a la fe catolica.




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Jose Torres Castillo
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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Sáb 17 Sep - 13:11

raulalonso escribió:
juanchodedios escribió:¿Fuera de la Iglesia Católica hay salvación?

No, no hay, ese el dogma.

Si si hay un dogma http://derechosdedios.info/b2evolution/index.php?title=fuera-de-la-iglesia-no-hay-salvacion-dog&more=1&c=1&tb=1&pb=1

raulalonso escribió:
Hace falta ahondar mas para entender los conceptos de ignorancia invensibley vencible.

Eso es donde entra la dialectica

Tambien es dogma que quede claro decir ..."que fuera de la iglesia no hay gracias"...pues eso esta vetado por el magisterio...

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Sáb 17 Sep - 13:17

Jose Torres Castillo escribió:
Bueno....insisto. De acuerdo a su conciencia (porque todos por Espiritu de Dios sabemos lo que esta bien y lo que esta mal) SI hay salvacion. Aunque no pertenezcan a la fe catolica.
Esto esta en una de las enciclicas papales de Juan Pablo II ,....por ahi va la cosa...pero faltan detalles...
Un ateo ... puede salvarse???

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 19 Sep - 10:45

Yo creo que un ateo puede salvarse si:
- Tiene ignorancia invencible
- responde por ley natural a la gracia

Claro, lo digo sin ser teólogo Very Happy

Pero quien sabiendo que esta Iglesia es fundada por Cristo, rechace entrar en ella no creo que se salve, porque ahí no hay ignorancia invencible y por tanto se conocen los medios de gracia a través de la Iglesia.

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Lun 19 Sep - 18:47

ignaciodeantioquia escribió:Yo creo que un ateo puede salvarse si:
- Tiene ignorancia invencible
- responde por ley natural a la gracia
Yo digo que la iniciativa siempre es de Dios....

ignaciodeantioquia escribió:
Claro, lo digo sin ser teólogo Very Happy
Pero quien sabiendo que esta Iglesia es fundada por Cristo, rechace entrar en ella no creo que se salve, porque ahí no hay ignorancia invencible y por tanto se conocen los medios de gracia a través de la Iglesia.

Cristo Muere por todos los hombres...y la gracia es para todos los hombres.....yo creo que por gracia un ateo se salva....y pudo no entrar a la iglesia.....

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Lun 19 Sep - 19:16

juanchodedios escribió:
ignaciodeantioquia escribió:Yo creo que un ateo puede salvarse si:
- Tiene ignorancia invencible
- responde por ley natural a la gracia
Yo digo que la iniciativa siempre es de Dios....
Claro que la iniciativa es de Dios, por eso el hombre movido debe asentir libremente.

ignaciodeantioquia escribió:
Claro, lo digo sin ser teólogo Very Happy
Pero quien sabiendo que esta Iglesia es fundada por Cristo, rechace entrar en ella no creo que se salve, porque ahí no hay ignorancia invencible y por tanto se conocen los medios de gracia a través de la Iglesia.

Cristo Muere por todos los hombres...y la gracia es para todos los hombres.....yo creo que por gracia un ateo se salva....y pudo no entrar a la iglesia.....
La gracia es OFRECIDA para todos los hombres, pero no todos los hombres responden a esa gracia. Por gracia se salva todo el que se salva, pero se da por su respuesta libre, y esta respuesta es regida según la ley natural, porque incluso los mandamientos son la ley natural.

Saludos,

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  Jose Torres Castillo el Mar 20 Sep - 10:32

Ignaciode antioquia dice:
La gracia es OFRECIDA para todos los hombres, pero no todos los hombres responden a esa gracia. Por gracia se salva todo el que se salva, pero se da por su respuesta libre, y esta respuesta es regida según la ley natural, porque incluso los mandamientos son la ley natural.

Saludos,.

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Amen. Creo que es cierto. Libre albedrío. Si no deseas la gracia, ¿como te puedes salvar?, si rechazas la gracia ¿como te puedes salvar?
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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Mar 20 Sep - 20:37

ignaciodeantioquia escribió:
La gracia es OFRECIDA para todos los hombres, pero no todos los hombres responden a esa gracia. Por gracia se salva todo el que se salva, pero se da por su respuesta libre, y esta respuesta es regida según la ley natural, porque incluso los mandamientos son la ley natural.
Saludos,

Jose Torres Castillo escribió:
Amen. Creo que es cierto. Libre albedrío. Si no deseas la gracia, ¿como te puedes salvar?, si rechazas la gracia ¿como te puedes salvar?


Ok ...aceptado igual deacuerdo...pero entonces hay o no dialogo con los hermanos fuera de la iglesia...????

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Ateo

Mensaje  elaycarrera el Miér 21 Sep - 12:58

Yo se los digo como testimonio, yo Odie la Iglesia, y termine por negar a Dios, y sumergirme en filosofias ateas, misantropia y nihilismo, todo esto lo tenia por MUY BUENO, y si El Señor, Llama y llama a gritos y espera, Yo lo rete cuando me senti acorralado, y ahora soy uno mas que diria asi me descuartizen vivo, que El EXISTE.

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  ignaciodeantioquia el Miér 21 Sep - 14:57

juanchodedios escribió:
ignaciodeantioquia escribió:
La gracia es OFRECIDA para todos los hombres, pero no todos los hombres responden a esa gracia. Por gracia se salva todo el que se salva, pero se da por su respuesta libre, y esta respuesta es regida según la ley natural, porque incluso los mandamientos son la ley natural.
Saludos,

Jose Torres Castillo escribió:
Amen. Creo que es cierto. Libre albedrío. Si no deseas la gracia, ¿como te puedes salvar?, si rechazas la gracia ¿como te puedes salvar?


Ok ...aceptado igual deacuerdo...pero entonces hay o no dialogo con los hermanos fuera de la iglesia...????
El diálogo claro que lo hay y es un llamado que nos hace la Iglesia a través del Ecumenismo, pero el verdadero, no el falso que se rebaja y doblega por quedar bien. El verdadero ecumenismo no se da con las sectas, se da con los protestantes históricos y orientales, lo que a Unitatis Redintegratio llama:

LAS IGLESIAS Y COMUNIDADES ECLESIALES
SEPARADAS EN OCCIDENTE

y LAS SEPARADAS EN ORIENTE

Traigo un pedazo que me gusta:

En ningún caso debe ser obstáculo para el diálogo con los hermanos del sistema de exposición de la fe católica. Es totalmente necesario que se exponga con claridad toda la doctrina. nada es tan ajeno al ecumenismo como el falso irenismo, que pretendiera desvirtuar la pureza de la doctrina católica y obscurecer su genuino y verdadero sentido.

La fe católica hay que exponerla al mismo tiempo con más profundidad y con más rectitud, para que tanto por la forma como por las palabras pueda ser cabalmente comprendida también por los hermanos separados.

Saludos,

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Algunos puntos finos...

Mensaje  DerechosDeDios el Miér 21 Sep - 15:44

Hay dialogo?

Depende de lo que la palabra 'dialogo' signifique para los dialogantes:
a) "Nos sentamos a discutir asuntos en plan de igualdad. Tan valido es tu punto de vista como el mio: ambos tenemos creencias y ninguna puede estar sobre la otra".... No... NO HAY DIALOGO.
b) "Quiero conocer la Verdad que expones tu, y saber por que tu Religion es Superior a las otras (o la mia)"... si hay dialogo.
c) "Discutiremos DEMOCRATICAMENTE donde, por mayoria se determina quien esta en la verdad"... NO, NO HAY DIALOGO.

Se salvan los de otras confesiones?... SI, PUEDEN LLEGAR A SALVARSE...Pero, si se salvan sera 'A PESAR DE', NO 'GRACIAS A'.
(a pesar de ser 'luteranos', 'mahometanos', etc. no gracias a SER 'luteranos', 'mahometanos', etc.)

"Extra Eclessiam, Nulla salus", esta dicha en cuanto a las INSTITUCIONES, pues no hay Gracia, Verdad (absoluta!, no 'parcialidades' como quieren enseñar malamente hoy en dia ('elementos de verdad'))... NSJ solo dejo las llaves del Reino a una INSTITUCION: LA SUYA FUNDADA POR EL.

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El sofisma de los 'hermanos separados'... igual que los circulos cuadrados...

Mensaje  DerechosDeDios el Miér 21 Sep - 16:01

Algunas definiciones sobre el tema:
El hecho de haber salido de las manos de Dios, no nos hace SUS HIJOS, (puesto que un hijo, HEREDA la NATURALEZA del Padre... y los hombres, simplemente, NO SOMOS DIVINOS... Divino ES su Hijo, quien si heredo, en su engendracion, la Divina Naturaleza)

Asi pues, los hombres NO TENEMOS A DIOS POR PADRE, lo tenemos POR CREADOR.

Ganamos LA FILIACION DIVINA (el quedar como 'hijos ADOPTIVOS de Dios) mediante el Bautismo, que nos 'hermana' con Jesucristo POR LA FE (importante!... es por la Fe... PERDIDA LA FE, PERDIDA LA UNIDAD).

Enseña Sn Agustin:
"No puede tener a Dios por padre QUIEN NO TIENE A LA IGLESIA POR MADRE"... asi pues... Por que estan ellos 'SEPARADOS'...

Estan SEPARADOS PORQUE PERDIERON LA FE, y con esto, dejaron de pertenecer al Cuerpo Misitico de Cristo (igual que si yo me corto una uña, esta ya no esta UNIDA a mi, esta CERCENADA de mi... FUE PARTE de mi, YA NO LO ES).

Asi pues, si no tenemos el 'punto de union', como pueden ser 'mis hermanos'?.... NO SEGUN LA FE, y no segun la herencia, que tampoco ellos son hijos NATURALES de Dios... son CREATURAS de Dios.

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Miér 21 Sep - 22:05

DerechosDeDios escribió:Hay dialogo?

Depende de lo que la palabra 'dialogo' signifique para los dialogantes:
a) "Nos sentamos a discutir asuntos en plan de igualdad. Tan valido es tu punto de vista como el mio: ambos tenemos creencias y ninguna puede estar sobre la otra".... No... NO HAY DIALOGO.
b) "Quiero conocer la Verdad que expones tu, y saber por que tu Religion es Superior a las otras (o la mia)"... si hay dialogo.
c) "Discutiremos DEMOCRATICAMENTE donde, por mayoria se determina quien esta en la verdad"... NO, NO HAY DIALOGO.

Se salvan los de otras confesiones?... SI, PUEDEN LLEGAR A SALVARSE...Pero, si se salvan sera 'A PESAR DE', NO 'GRACIAS A'.
(a pesar de ser 'luteranos', 'mahometanos', etc. no gracias a SER 'luteranos', 'mahometanos', etc.)

"Extra Eclessiam, Nulla salus", esta dicha en cuanto a las INSTITUCIONES, pues no hay Gracia, Verdad (absoluta!, no 'parcialidades' como quieren enseñar malamente hoy en dia ('elementos de verdad'))... NSJ solo dejo las llaves del Reino a una INSTITUCION: LA SUYA FUNDADA POR EL.


Osea segun tú ...no hay dialogo

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Un catolico donde puede recibir la comunión....

Mensaje  juanchodedios el Miér 21 Sep - 22:11

Hay paises en donde en su mayoria no hay catolicos y no hay iglesias donde comulgar... y lo contrario....conozco un anglicano que comulga en nuestra iglesia católica... pues no hay iglesias anglicanas cerca... igual un amigo con voz tenor que es ortodoxo y comulga en nuestra iglesia catolica... pregunto en caso contrario...¿ que iglesia no catolicas puede comulgar un catolico en caso que no se encuentren cerca alguna iglesia catolica ?

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Miér 21 Sep - 22:13

ignaciodeantioquia escribió:
Traigo un pedazo que me gusta:

En ningún caso debe ser obstáculo para el diálogo con los hermanos del sistema de exposición de la fe católica. Es totalmente necesario que se exponga con claridad toda la doctrina. nada es tan ajeno al ecumenismo como el falso irenismo, que pretendiera desvirtuar la pureza de la doctrina católica y obscurecer su genuino y verdadero sentido.
La fe católica hay que exponerla al mismo tiempo con más profundidad y con más rectitud, para que tanto por la forma como por las palabras pueda ser cabalmente comprendida también por los hermanos separados.
Saludos,

Pana se la comio....expectacular!!! exelente muy deacuerdo con el texto!!!

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  DerechosDeDios el Miér 21 Sep - 23:16

[quote="juanchodedios"]
DerechosDeDios escribió:Hay dialogo?

Osea segun tú ...no hay dialogo

Bueno... depende a quien represente la Iglesia en tu punto de vista:

Si la representan los papas actuales, hay todo el dialogo que se quiera, en cualesquier condicion: de igualdad, de superioridad o de inferioridad (respecto a)

Si se le pregunta a los Papas anteriores, diria que hay todas las explicaciones posibles y necesarias para tratar de que comprendan que quien este fuera (de los limites de la Iglesia), debe de venir aqui, (adoptar o adquirir la Fe Catolica)...


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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  DerechosDeDios el Miér 21 Sep - 23:20

juanchodedios escribió:Hay paises en donde en su mayoria no hay catolicos y no hay iglesias donde comulgar... y lo contrario....conozco un anglicano que comulga en nuestra iglesia católica... pues no hay iglesias anglicanas cerca... igual un amigo con voz tenor que es ortodoxo y comulga en nuestra iglesia catolica... pregunto en caso contrario...¿ que iglesia no catolicas puede comulgar un catolico en caso que no se encuentren cerca alguna iglesia catolica ?

Sigue dependiendo de quien represente o hable por la Iglesia:

El 'nuevo codigo de derecho canonico' promulgado por JPII, establece que los sacramentos son INTERCAMBIABLES (bajo ciertas circunstancias) con otras 'denominaciones catolicas'... lo que se conoce como "comunicatio in sacris" (quieres algunos links?)

Sin embargo, el antiguo Codigo de Derecho Canonico, preveia con penas de ANATEMA, EXCOMUNION, RETIRO A DIVINIS a quienes hicieran esto: ya fuese por parte de los fieles, o por parte del clero... Segun en antiguo codigo, ANTES tendria que haber una ABJURACION DE LOS ERRORES propios de la 'denominacion' o secta, para poder acceder a los Bienes de la Iglesia Catolica.

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Quiza esto suene confuso para los que no conozcan la Iglesia...

Mensaje  DerechosDeDios el Jue 22 Sep - 0:19

La iglesia que cualquier joven (o de 50 o menos) conozca hoy en dia, es RADICALMENTE diferente (diametralmente - 180 grados) de lo que ES La Iglesia...

Hay dos iglesias??? En cuanto uno estudia los pensamientos (homilias, libros, codigos, catecismos) de ANTES del concilio vaticano II, y los compara con los de despues del concilio, vera claramente que estamos hablando de dos cosas distintas e incompatibles entre si.

Para la Iglesia, no hay (en terminos generales), lineas grises. La Doctrina es blanco y negro... no hay 'depende de', porque el unico punto de vista era el de Dios, quien todo lo ve claro.

Para la nueva iglesia conciliar, se tienen todas las gamas de gris que se quieran, no hay definiciones absolutas, sino que son relativas a los tiempos, las culturas y las personas...

Asi, esto puede que haga un poco mas explicable el por que me refiero a que 'depende de quien hable por la iglesia'....

Tambien, hay que considerar que, tradicionalmente, se considerababan los herejes divididos en dos categorias:
- herejes FORMALES (los que lo son CON CONOCIMIENTO DE CAUSA (o que DEBIESEN saber)... los miembros de las jerarquias, los ¡diaconos', los 'cristianos comprometidos', etc.)
- herejes MATERIALES (los que nacieron, y sin mayor interes de su parte, se han quedado, sin estudiar el asunto, dejandose llevar... incluso los catolicos que desprecian los Dogmas de la Iglesia... incluyendo el Dogma 'Fuera de la Iglesia, no hay salvacion')

Asi que, de todos los 'catolicos' que hay en el mundo, cuantos mantienen la ortodoxia de la Fe?... imposible aventurar un numero... pero, en ningun caso, son mayoria... son minoria los VERDADEROS CATOLICOS... aventurar un 10%? un 5%?... un 1%?... solo Dios lo sabe...

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Jue 22 Sep - 19:27

No comparto nada de lo que dices Derechodedios...

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Creemos que la Iglesia es UNA SANTA ATOLICA Y APOSTOLICA

Mensaje  Ina Hecker el Jue 22 Sep - 23:02

Si bien los tiempos han cambiado, la Iglesia sigue siendo la misma, si no fuera asi estariamos en apostacia, acaso sugieres eso querido DerechosDeDios? affraid
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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  Eagleheart el Vie 23 Sep - 8:36

Iglesia solo hay Una; no hay una Iglesia a.c. (antes del concilio) y otra d.c. (después del concilio); lo que ha habido ciertamente es indisciplina y sujetos que han hecho con la Iglesia lo que han querido; nuestro papel de laicos es ser fieles a la Iglesia de Cristo, salir como podamos de las trampas de los lobos (sean Obispos, sean Sacerdotes, sean Diáconos, sean laicos como nosotros, catequistas o lo que sean) y orar por el Papa, quien es el que lleva la Barca de la Iglesia.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 23 Sep - 10:26

Eagleheart escribió:Iglesia solo hay Una; no hay una Iglesia a.c. (antes del concilio) y otra d.c. (después del concilio); lo que ha habido ciertamente es indisciplina y sujetos que han hecho con la Iglesia lo que han querido; nuestro papel de laicos es ser fieles a la Iglesia de Cristo, salir como podamos de las trampas de los lobos (sean Obispos, sean Sacerdotes, sean Diáconos, sean laicos como nosotros, catequistas o lo que sean) y orar por el Papa, quien es el que lleva la Barca de la Iglesia.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 23 Sep - 10:27

juanchodedios escribió:No comparto nada de lo que dices Derechodedios...
yo tampoco. Sad
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Esto si es importante!!!

Mensaje  juanchodedios el Miér 28 Sep - 19:27

¿Infalibilidad en los pronunciamientos del Papa en los decreto de un Concilio Ecuménico?

otra...

El actual papa Benedicto XVI, le dio cuando cardenal ... la comunion al hermano Roger de Taize...¿¿era Valida esa comunio ??....el quedo excomulgado esa vez....


Última edición por juanchodedios el Miér 28 Sep - 19:41, editado 1 vez

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Re: ¿hay o no dialogo?

Mensaje  juanchodedios el Miér 28 Sep - 19:40

ignaciodeantioquia escribió:
Jose Torres Castillo escribió:
AlvarCalienes escribió:Lo que me queda claro es que hay que especificar que se entiende por ecumenismo.

Pudo errar el Papa Juan Pablo II con ese gesto?????
Lo hablo de forma personal, para mí estuvo errado. ......... Pero para mí, eso fue un error.
Ecumenismo nada tiene que ver dentro de este tema o dentro de este subforo.
El ecumenismo es para cristianos, y este subforo es para tratar temas con las religiones no cristianas.Saludos,
Amigo corte algo de esto que apenas lei antes pero ahora observo bien... como nos llevamos tan bien....que te parece esta hecho El actual papa Benedicto XVI, le dio cuando cardenal ... la comunion al hermano Roger de Taize...¿¿era Valida esa comunion ??....el quedo excomulgado ??




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Re: ¿hay o no dialogo?

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