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INFALIBILIDAD PAPAL

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  ignaciodeantioquia el Mar 20 Sep - 12:10

Eagleheart escribió:La cosa es que te puede decir que ese texto no dice que él sea Papa, ni que vaya a haber sucesores, ni que puedan decir quién está en el Cielo...

No, hay que ir al fondo de la cuestión en esos casos; claro, le podrás mostrar sustento bíblico, patrístico e histórico, que sí hay, pero ante la visión Protestante, eso no sirve: solo la Gracia de Dios obra el cambio.

Salu2. Paz y Bien.

Hombre, se entiende Eagle que lo que expone José es un ejercicio de diálogo bajo la premisa que un protestante pida sustento bíblico para respaldar esa doctrina. Ahora, un sustento no siempre es una cita literal, así como pasa con la Trinidad o con el Domingo.
De todos modos, los católicos no nos movemos según la Biblia diga "para nosotros" sino la correcta interpretación que de ella haga el Magisterio de la Iglesia.

Pero es muy difícil que un protestante acepte la Infalibilidad Papal cuando primero no ha comprendido la no suficiencia formal de la Biblia y otros temas que deformaron antes.

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Eagleheart el Mar 20 Sep - 12:57

ignaciodeantioquia escribió:Hombre, se entiende Eagle que lo que expone José es un ejercicio de diálogo bajo la premisa que un protestante pida sustento bíblico para respaldar esa doctrina. Ahora, un sustento no siempre es una cita literal, así como pasa con la Trinidad o con el Domingo.
Lo sé, y por eso le digo lo que le diría un Protestante (o un sectario cualquiera).

ignaciodeantioquia escribió:De todos modos, los católicos no nos movemos según la Biblia diga "para nosotros" sino la correcta interpretación que de ella haga el Magisterio de la Iglesia.

Pero es muy difícil que un protestante acepte la Infalibilidad Papal cuando primero no ha comprendido la no suficiencia formal de la Biblia y otros temas que deformaron antes.
Exacto, es a lo que voy: a que hay que ir a cuestiones más de fondo.

Salu2. Paz y Bien.
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Una pregunta con referente infalibilidad del papa

Mensaje  juanchodedios el Mar 20 Sep - 20:44

Me recuerdan donde fue el primer concilio en la biblia...

y otra cosa ..recuerdo siempre a Pedro y los apostoles....El primero que hablo en pentecostes...el primero que llego a la tumba del resucitado...el hablaba y todos callaban... entre otros...todos en la biblia....

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  ignaciodeantioquia el Miér 21 Sep - 9:06

juanchodedios escribió:Me recuerdan donde fue el primer concilio en la biblia...
En Jerusalén

y otra cosa ..recuerdo siempre a Pedro y los apostoles....El primero que hablo en pentecostes...el primero que llego a la tumba del resucitado...el hablaba y todos callaban... entre otros...todos en la biblia....
Y el que recibió las llaves del Reino de los Cielos y la función de apacentar las ovejas

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Miér 21 Sep - 14:34

Esta cita bliblica me parece buena, aproposito del decreto en Jerusalem: Hechos 15:28. El Espíritu Santo y nosotros hemos decidido no imponeros más cargas que estas indispensables»; en este caso los discípulos de Jesús hablan como si hubieran decidido con el Espíritu Santo. Cool
Antes en Hechos 15: 7, dice despues de una larga discusion Pedro se levantó y les dijo: "Hermanos, ustedes saben que desde los primeros momentos Dios me eligió entre ustedes para que hombres de pueblos paganos escucharan de mis labios la predicacion del Evangelio y creyeran". cheers
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Jue 22 Sep - 19:12

Eagleheart escribió:
¿Qué tiene que sea bíblico o no? ¿Si no es bíblico (como lo entienden los Protestantes) entonces no es verdad? Eso para empezar.
Salu2. Paz y Bien.

No quiero incomodarte...pero eso es lo mejor para ponerlos en crisis y hablar como católico... nada como darle la fuente bibilica... y por supuesto el hecho de no ser biblico no implica que no sea verdad... pero te repito nada mejor para callar a los hermanos esperados...

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Jue 22 Sep - 19:22

[quote="ignaciodeantioquia"]
juanchodedios escribió:Me recuerdan donde fue el primer concilio en la biblia...
ignaciodeantioquia escribió:
En Jerusalén

Gracias pana..
juanchodedios escribió:y otra cosa ..recuerdo siempre a Pedro y los apostoles....El primero que hablo en pentecostes...el primero que llego a la tumba del resucitado...el hablaba y todos callaban... entre otros...todos en la biblia....
ignaciodeantioquia escribió:
Y el que recibió las llaves del Reino de los Cielos y la función de apacentar las ovejas

Y de paso se me olvidaron las mas importantes...
La central desde el antiguo testamento en Isaias 22 Pondré en sus manos la llave de la Casa de David; cuando él abra, nadie podrá cerrar, y cuando cierre, nadie podrá abrir...
y la del nuevo testamento :
Mateo 18 y Marcos 8 : Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (o sea Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Eagleheart el Jue 22 Sep - 20:29

juanchodedios escribió:No quiero incomodarte...pero eso es lo mejor para ponerlos en crisis y hablar como católico... nada como darle la fuente bibilica... y por supuesto el hecho de no ser biblico no implica que no sea verdad... pero te repito nada mejor para callar a los hermanos esperados...
Hay mejores maneras de confundirlos según Dios que caer en el juego de "solo la Biblia", en un concurso de a ver quién se la sabe mejor.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  ignaciodeantioquia el Vie 23 Sep - 9:25

Eagleheart escribió:
juanchodedios escribió:No quiero incomodarte...pero eso es lo mejor para ponerlos en crisis y hablar como católico... nada como darle la fuente bibilica... y por supuesto el hecho de no ser biblico no implica que no sea verdad... pero te repito nada mejor para callar a los hermanos esperados...
Hay mejores maneras de confundirlos según Dios que caer en el juego de "solo la Biblia", en un concurso de a ver quién se la sabe mejor.

Salu2. Paz y Bien.

Eagle, no es caer en ningún juego porque todas las doctrinas católicas tienen base bíblica. Es exponer las doctrinas católicas a la luz de la Sagrada Escritura, para mostrar que tiene base, luego ya estarán más abiertos a entender la Tradición y el Magisterio.

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 23 Sep - 10:07

otra:
«Quien a ustedes escucha, a mí me escucha; y quien a ustedes rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado». Lucas 10: 16
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 23 Sep - 10:08

Los no católicos toman este dogma como ejemplo de lo que ven como arrogancia de la Iglesia y falta de sentido común. Los cristianos no católicos rechazan el dogma de la infalibilidad papal y tal como reconoció el propio Pablo VI, esa discrepancia «es sin duda el más grave obstáculo en la ruta ecuménica».
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Eagleheart el Vie 23 Sep - 11:00

ignaciodeantioquia escribió:Eagle, no es caer en ningún juego porque todas las doctrinas católicas tienen base bíblica. Es exponer las doctrinas católicas a la luz de la Sagrada Escritura, para mostrar que tiene base, luego ya estarán más abiertos a entender la Tradición y el Magisterio.
Y entonces te va a decir que toda su Doctrina es Bíblica y vuelta a empezar a ver quién se la sabe mejor; y en muchos casos se llega al punto de "tú la interpretas mal; no, tú la interpretas mal; no, tú; tú, tú y nadie más que tú" y entonces, pues parece que la última palabra la tiene la Biblia como autoridad.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Vie 23 Sep - 19:20

ignaciodeantioquia escribió:
Eagle, no es caer en ningún juego porque todas las doctrinas católicas tienen base bíblica. Es exponer las doctrinas católicas a la luz de la Sagrada Escritura, para mostrar que tiene base, luego ya estarán más abiertos a entender la Tradición y el Magisterio.

Esa es mi verdadera razon....que hasta nosotro los catolicos sepamos que todo lo de la iglesia tiene su razon biblica....

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  gato sentado el Sáb 24 Sep - 14:26

La infalibilidad es un don dado a su Iglesia como "Columna y fundamento de la verdad"....

Un explicación acertada es una que tengo en mis archivos:

Los posesores de la infalibilidad son:
a) el Papa (el Papa es infalible cuando habla ex cathedra),
b) el Episcopado entero (la totalidad de obispos es infalible cuando proponen una enseñanza de fe o de moral para creencia de todos los fieles, ya sea asambleados en un concilio general o esparcidos por toda la tierra).
Muchos ya están familiarizados con el concepto de la infalibilidad en los pronunciamientos ex cathedra del Papa y también en los decreto de un Concilio Ecuménico, pero no lo están con el concepto de la infalibilidad en “el magisterio ordinario y universal de la Iglesia.”

¿Qué es el magisterio ordinario y universal?

Para una respuesta clara y concisa, leemos en Los Fundamentales del Dogma Católico, por el Dr. Ludwig Ott:

“Los obispos ejercen su poder de enseñanza infalible de manera ordinaria cuando, en sus diócesis, en unión moral con el Papa, promulgan unánimemente las mismas enseñanzas sobre la fe y la moral. El Concilio Vaticano declaró expresamente que también las verdades de la Revelación propuestas como tales por el oficio docente de la Iglesia, ordinario y general, deben creerse firmemente con ‘fe divina y católica’ (d 1972). Mas los titulares del oficio docente de la Iglesia, ordinario y general, son los miembros de todo el episcopado esparcidos por toda la tierra. El acuerdo de los obispos en doctrina puede determinarse por los catecismos que publiquen, por sus cartas pastorales, por los libros de oración que aprueben, y por las resoluciones de los sínodos particulares. Un acuerdo moral general basta, pero en esto el asentimiento del Papa, como Cabeza Suprema del Episcopado, ya sea expreso o tácito, es esencial.”

El objeto de la infalibilidad de la Iglesia es doble:

a) El objeto primario de la infalibilidad de la Iglesia son las verdades formalmente reveladas de la doctrina cristiana concerniente a la fe y la moral.
b) El objeto secundario de la infalibilidad de la Iglesia son verdades de la enseñanza cristiana sobre la fe y la moral, que no están reveladas formalmetne, pero sí íntimamente conectadas con la enseñanza de la Revelación.

Incluídos en el objeto secundario de la infalibilidad están los siguientes:

1) conclusiones teológicas;
2) hechos dogmáticos;
3) la disciplina general de la Iglesia;
4) la aprobación de órdenes religiosas;
5) la canonización de santos.

“El bien conocido axioma, Lex orandi est lex credendi (La ley de la oración es la ley de la creencia) es una aplicación especial de la doctrina de la infalibilidad de la Iglesia en materia disciplinaria. Este axioma dice en efecto que las fórmulas de oración aprobadas para uso público en la Iglesia universal no pueden contener errores contra la fe o la moral.”

Y este Catholic. Net.

Jesucristo concedió a su Iglesia la infalibilidad
Se expresa en declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra.


Jesucristo concedió a su Iglesia la infalibilidad

Jesucristo concedió a su Iglesia el carisma de la infalibilidad; y en ciertas ocasiones, la infalibilidad de la Iglesia se expresa en declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra, es decir, cuando cumpliendo su cargo de pastor y doctor de todos los cristianos, define por su suprema autoridad apostólica que una doctrina sobre fe y costumbres debe ser sostenida por la Iglesia universal (1). Esta es la definición dogmática del Concilio Vaticano I, incuestionable para cualquier católico.

Ahora bien, hay bastantes católicos que sólo se sienten vinculados en conciencia a las declaraciones del Papa cuando éstas revisten especial solemnidad. Sin embargo, la definición dogmática del Concilio Vaticano I no menciona la solemnidad como condición necesaria para que una declaración del Romano Pontífice pueda llamarse ex cathedra. Basta que un lunes cualquiera, en cualquier lugar, el Papa como tal, se dirija a toda la Iglesia y diga con claridad: "esto" (una doctrina sobre fe o moral) debe ser sostenido por todos.

Puede arrojar luz sobre el asunto lo que el Concilio Vaticano II enseña acerca del Magisterio de los obispos. Dice que «aunque cada uno de los prelados por sí solo no posea la prerrogativa de la infalibilidad, sin embargo, si todos ellos, aun estando dispersos por el mundo, pero manteniendo el vínculo de comunión entre sí y con el sucesor de San Pedro, convienen en un mismo parecer como maestros auténticos que exponen como definitiva una doctrina en las cosas de fe y costumbres, en ese caso anuncian infaliblemente la doctrina de Cristo» (2). Hay por tanto un magisterio episcopal no solemne, no extraordinario, sino ordinario pero infalible, que se da cuando los obispos enseñan: 1°, en materia de fe y costumbres; 2°, sujetos a la autoridad del Romano Pontífice; 3°, en plena concordia entre sí; y 4°, queriendo actuar usando el grado supremo de su autoridad.

No siempre aparecen claras en la práctica las condiciones requeridas para que nos conste la infalibilidad de ese magisterio ordinario episcopal. Por ello a veces recurren al Magisterio extraordinario para evitar toda posible tergiversación y para mayor claridad (Cfr. Vat. II, LG, 25). Pero el hecho es que ese Magisterio existe como posibilidad que, sin duda, se ha realizado muchas veces en la historia de la lglesia.

EL MAGISTERIO DEL ROMANO PONTIFICE ORDINARIO E INFALIBLE

Pues bien, si el colegio episcopal es infalible no sólo cuando ejerce su Magisterio de modo extraordinario en concilio ecuménico, sino también como recuerda el Vaticano II, cuando lo ejercita de manera ordinaria disperso por el orbe católico, ¿cabe pensar que el Papa sea también infalible cuando ejerce su Magisterio ordinario, si éste es universal y supremo?.

Dos cosas hay que decir sobre este tema:

1. De la definición dogmática del Concilio Vaticano I resulta indudable la infalibilidad del Papa cuando habla ex cathedra, pero no se puede deducir de ella la infalibilidad del Romano Pontífice en su Magisterio ordinario.

2. La analogía con el magisterio episcopal de una parte, y de otra, la expresión utilizada por el propio concilio Vaticano I al afirmar que el Papa tiene la misma infalibilidad que Cristo quiso para su Iglesia, induce lógicamente a mantener que existe un Magisterio ordinario infalible del Papa.

Es esta una conclusión teológica muy de tener en cuenta y que manifiesta como altamente sospechosa la actitud de quienes se profesan "católicos" porque admiten la infalibilidad del Papa cuando habla ex cathedra, y están dispuestos - en teoría, al menos- a obedecerle en tales ocasiones, pero menosprecian su Magisterio ordinario, o no se consideran vinculados a él en conciencia. Esta actitud comporta riesgos evidentes de herejía, y siempre supone al menos ignorancia teológica.

Hay que tener en cuenta que, tal como lo definió el Concilio Vaticano I, es doctrina de fe divina y católica (dogma de fe) «Todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio» (3). Es decir, es dogma de fe no sólo lo que ha sido declarado como tal por el Magisterio de modo solemne.

Por otra parte y en toda hipótesis, conviene dejar bien asentado que si el Papa, enseñando en materia de fe y costumbres a los fieles en general, no hace constar su intención de imponer la máxima obligatoriedad, es decir, si no habla ex cathedra, su Magisterio no deja por ello de ser auténtico y universal, al cual - recuerda el Vaticano II- «se debe de modo particular una religiosa sumisión de la voluntad y del entendimiento, de manera que se reconozca y reverencie ese Magisterio supremo y con sinceridad se le preste adhesión».

Es claro que no se podría imponer una religiosa sumisión del entendimiento, si las doctrinas propuestas, aunque no constituyan definiciones dogmáticas, no fueran ciertas, y aunque eventualmente mejorables, no fueran estrictamente verdaderas. Pues en los documentos doctrinales del Papa, que pueden emanar de él mismo (cartas encíclicas, o cartas y escritos con destinatarios de diversa índole) o emanar de las Congregaciones Romanas (interesando al caso sólo los documentos que llevan una aprobación específica del Papa), hemos de distinguir dos clases de aserciones:

Los principios permanentes, integrados por verdades y valores absolutos, que conservarán siempre su valor de verdad y su fuerza vinculante.

2. Las afirmaciones de connotación histórica y de carácter prudencial, que, aunque no sean falsos, pueden variar si cambian las circunstancias; de modo que si consta con claridad que las circunstancias son distintas, pierden su fuerza vinculante.


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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Dom 25 Sep - 22:46

Conclusion: Una enciclica papal goza de la infalibilidad?
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Infabilidad

Mensaje  juanchodedios el Mar 27 Sep - 19:49

Jose Torres Castillo escribió:Conclusion: Una enciclica papal goza de la infalibilidad?
No necesariamente....
Enciclica es una carta enviada por el Papa a los obispos del mundo entero.....aunque no son la forma usual de promulgar pronunciamientos infalibles, SÍ reflejan el Magisterio Ordinario de la Iglesia y merece ese respeto de parte de los fieles....

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Miér 28 Sep - 15:48

Y la interpretacion de alguna profecia (como en el caso del tercer secreto de fatima), es infalible?
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Miér 28 Sep - 19:21

Jose Torres Castillo escribió:Y la interpretacion de alguna profecia (como en el caso del tercer secreto de fatima), es infalible?
Catesismo de la Iglesia Catolica:
Nº 67 A lo largo de los siglos ha habido revelaciones llamadas “privadas”, algunas de las cuales han sido reconocidas por la autoridad de la Iglesia. Estas sin embargo no pertenecen al depósito de la fe. Su función no es la de mejorar o completar la Revelación definitiva de Cristo sino la de ayudar a vivirlas más plenamente en una cierta época de la historia. Guiado por el Magisterio de la Iglesia, el sentir de los fieles sabe discernir y acoger lo que es estas revelaciones constituye una llamada auténtica de Cristo o de sus santos a la Iglesia...
Por lo tanto no son infalibles....

Y antes que los amigos de la Gestapo catolica se angustien si creo en los secretos de fatima....ok

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Miér 28 Sep - 22:34

Y antes que los amigos de la Gestapo catolica se angustien si creo en los secretos de fatima....ok

Jajajajaa. Gracias por la respuesta. Very Happy
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Vie 30 Sep - 1:02

La iglesia católica ha enterrado, de una vez y para siempre, el concepto del "limbo", un lugar en donde, según siglos de la tradición y de enseñanza religiosa sostenida, van las almas de los bebés que mueren sin bautismo.
Que opinan al respecto?

"...Porque por esta regla de la fe, aun los niños pequeños que todavía no pudieron cometer ningún pecado por sí mismos, son verdaderamente bautizados para la remisión de los pecados, a fin de que por la regeneración se limpie en ellos lo que por la generación contrajeron." San Zosimo, 417-418. II Concilio Milevi, 416 y XVI concilio de Cartago, 418. Aprobados respectivamente por Inocencio I y por Zósimo.

Si la Iglesia no estaba en lo cierto, si el papa no es infalible, si se equivoca (hay que recordar que Pío IX en 1870 reclamo para sí este atributo), que garantía hay de que todos los otros dogmas como la Inmaculada Concepción de Maria, la ascensión de Jesús en cuerpo y alma al cielo, la trinidad de Dios, la Unigenitura de Jesús, sean ciertos? ¿Si nuevamente "reflexionan" y deciden que en todo lo que han creído los cristianos no es tal?
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Vie 30 Sep - 9:51

Eagleheart escribió:
Hay mejores maneras de confundirlos según Dios que caer en el juego de "solo la Biblia", en un concurso de a ver quién se la sabe mejor.
Salu2. Paz y Bien.
No pienso igual... soy muy al santisimo.... y nada mejor que para asentar ... te lo describo mejor nada mejor que la biblia es como "la cervical" que nos sostiene...y orar ante el santisimo...

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Vie 30 Sep - 9:54

ignaciodeantioquia escribió:
Eagle, no es caer en ningún juego porque todas las doctrinas católicas tienen base bíblica. Es exponer las doctrinas católicas a la luz de la Sagrada Escritura, para mostrar que tiene base, luego ya estarán más abiertos a entender la Tradición y el Magisterio.

Mas clarito no puede ser el agua...

Y de paso es ser fiel a la palabra como pide el mismo Cristo...

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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Eagleheart el Vie 30 Sep - 22:59

juanchodedios escribió:
Eagleheart escribió:
Hay mejores maneras de confundirlos según Dios que caer en el juego de "solo la Biblia", en un concurso de a ver quién se la sabe mejor.
Salu2. Paz y Bien.
No pienso igual... soy muy al santisimo.... y nada mejor que para asentar ... te lo describo mejor nada mejor que la biblia es como "la cervical" que nos sostiene...y orar ante el santisimo...
No sé qué quieres expresar con eso, pero la base de mi Fe no es la Biblia.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  Jose Torres Castillo el Sáb 1 Oct - 16:13

Que pasó con lo del limbo? que opinan?
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Re: INFALIBILIDAD PAPAL

Mensaje  juanchodedios el Sáb 1 Oct - 20:56

Eagleheart escribió:
No sé qué quieres expresar con eso, pero la base de mi Fe no es la Biblia.
Salu2. Paz y Bien.
Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo
....transmitida desde los Apóstoles a través de la Escritura o de la Tradición...

Hechos 17,2 Pablo, según su costumbre, se dirigió a ellos y durante tres sábados discutió con ellos basándose en las Escrituras..

2Pedro 1,20 Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia...

La fe es de las escrituras y de la tradicion de nuestra querida iglesia...

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